２ちゃんねる創価公明板「●○私、脱会しました。○●「Part2」」の過去ログより、
参考になりそうな書き込みややりとりを、以下に抜粋させて頂きました。
こういうケースのある事が一般に理解され、どこででも相談出来るようになって、
このようなスレが必要なくなる日の来る事を願っています。
21 名前： 菩薩チャン 03/02/05 23:02 ID:Ykq8MLPu
<<17
絶対に御本尊・・・粗末にしない方が良いよ！！！
「信じる」「信じない」は別問題だよ！！！
顔の見える人で誰か相談できる人いないの？
とても、大切な問題だと思うよ。。。
23 名前： Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo 03/02/05 23:07 ID:???
>>21
＞「信じる」「信じない」は別問題だよ！！！
「信じる」「信じない」問題以外のなんだと仰るのでしょうか？
日蓮系の信仰を持っていない人間にとって、本尊とはただの紙切れです。
紙切れを粗末にしたからといって、(資源保護の観点以外に)どんな問題が生
じると仰るのですか？
紙幣などとは根本的に問題が異なりますので、そういったレスはお断りしま
す（笑）
53 名前： 菩薩チャン 03/02/07 03:03 ID:bhgazYb/
T.Rサンヘ
私、個人の意見かも知れないけど、御本尊を「信じる」ひとも「信じない」人も
粗末にしてほしくない・・との思いです。
皆、最初から１００％信じられる訳では無いし、信じない所からスタートしていく方が
普通だと思うから、粗末にしてほしくないと思いました。
持続は難しいから、2chのほとんどの人は、信じきれないままで学会のせいにしてしまう
のだと思います。もちろん、しつこい学会員にも責任あるコトは認めます。
信心は大変なコトです。文字通り『大きく変わるチャンス』です。
簡単に幸福をつかむ人は・・・前世でもきっと善い人だったのkana。
私は必死desu。。。だから今・・・幸せっ☆desu。
55 名前： トリップ ◆xZJxX8ZGsA 03/02/07 03:21 ID:???
菩薩チャン氏
>簡単に幸福をつかむ人は・・・前世でもきっと善い人だったのkana。
あんたのことは、わりかし嫌いじゃないが、この手の意見はきわめて無責任な発言になるのでヤメレ。
「kana（かな）」と疑問系だからまだぎりぎりっぽいが、断定だったらコテンパンに叩かれる。
75 名前： 副区長の息子 ◆nK5K.yj796 03/02/08 11:48 ID:RdDkBp+S
自分は脱会したい・・・・けど親とケンカしたくない、自分の親は大好きだし、家族は大切にしたい。
今はこういうジレンマに立たされています。いま脱会届の内容証明を掴みながら葛藤しています。
なんともいえない恐怖と辛さです。３世なので幼少からの積み重ねが強烈に心に刻み込まれているので
脱会したとしても自分に刻み込まれたもので一生悩むのかと思うと不安でしかたないです。
76 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 03/02/08 12:24 ID:???
>>75
深刻に考えるのか一番よくないよ。
（俺も、実は同じような立場。もっとも、今は完全に学会と無関係だが。）
形の上でけじめを着けるのもそれはそれで大切な事かもしれないが、それに
拘泥する必要など何処にもないさ。
下らん事で悩むよりより、あなたの人生で本当に気にすべき事を大切にしましょう。
77 名前： ROMでしたが ◆ROM/zkL9HY 03/02/08 13:16 ID:GjaMIEnc
>>75 息子さん。
無理せずにいきましょ。>>76に同意見です。
家族はやはり大切ですから。
今は気持ち的な脱会にしておいたほうがいいと思いますよ。
ジレンマに陥ったすえの苦悩はそうとうな辛さだと感じますので…。
いつかその時がくると思います。脱会するべき時が。
そのタイミングをじっくりと待ちながら、
> あなたの人生で本当に気にすべき事を大切にしましょう。
そうするのも一考だと思います。
80 名前： Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo 03/02/08 16:57 ID:???
俺は、「信心がダメだ」「学会員はダメだ」と言った覚え、無いんです。
「他人に信心を押しつけるな」
「学会員の中には、信心を押しつけ、他の人の信仰を否定して恥じないダメな奴もいる」
これが俺の基本的な認識です。
で、そんな会員にろくな指導もしない学会という組織が嫌いである、という
のが結論です。
信心なんて、畢竟、ただのプラス思考でしかないんですから（笑）
81 名前： Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo 03/02/08 17:02 ID:???
>>75
ご無沙汰でした m(__)m
あなたが次スレを立てたのは知っていましたが、なんか書き込みにくいスレ
になってしまい、その後過去ログ入りしてしまったので、あなたがその後ど
うなされたか、時々は気になっていました。
脱会寸前ですか。決断なさったのですね。
俺にできることは、あなたが書き込みされたとき、それにレスをつけて多少
なりともエールを送ることだけです。
あなたの明るい将来を願っております m(__)m
82 名前： 菩薩チャン 03/02/08 18:29 ID:ohJHesJs
また来てしまった～書かずにいれなかったdesu。
>>75サンヘ
三世ということで入会したまま、不満がありながらも仕方なく続けてきたんですね。
脱会後、一生悩むかも？と悩むのなら、そのまま気にせず今まで通りでいたら？
別の悩みがでてきた時、後悔しないように・・
無宗教の人も、それぞれの信仰をもつ人も・・生きてる以上、たくさんの悩みに出会って
しまうと思うから。
脱会しても悩みはなくならないと思うよ。。。
自分の正直な思いを、お父さんに話すことが一番良いと思います。
かなりショックをうけてしまうでしょうけど、副区長をされているにもかかわらず！
75サンのような気持ちにさせてしまうのは、お父さんにも現因あるよ！！
私は家族がもっともっと仲良くなれるチャンスだとおもいます。
83 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 03/02/08 19:06 ID:???
臆病者は早く学会から去って頂きたい。
頑張ってるメンバーの邪魔なので。
112 名前： Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo 03/02/09 17:49 ID:???
>>83
少々腹立ちモード。
あなたは、副区長の息子氏が、どれほど学業と信心を両立させようとされた
か、ご存知ないようですね。
＞僕は「しっかりと拝めば叶わない願いはない」と昔から言われてきてました。
＞2年も前から公務員になりたくて、勤行も毎朝毎晩１時間、勉強も毎日８時間
＞してがんばってました、もちろん真剣にやってました。
＞けど、去年受けた試験は全て不合格です。
＞僕自身、両親には「これだけ真剣にやってるんだから、落ちたら信じるべき何か
＞を得られないわけだから脱会する」って宣言してました。
＞ (中略)
＞でも、今年また試験を受けるに当たって、僕はかけようかと思ってます、辞めてた勤
＞行を朝晩やってます。勉強もやってます。
＞ただ、こんどこそ落ちたら脱会します、もちろん今後、１日たりともかかさず勤行します。
＞今、合格したい試験名を書いた紙と、脱会の意思を書いた内容証明、双方が仏壇に置いてあります。
＞僕もこれでケジメ付けたいと真剣に思ってます。
＞受かったら、学会員が大好きな「体験」になるでしょう。
＞僕もこの信心を一生続けていく決意です。
これほど真剣にやっている人に、>>83のような発言をするってこと自体が信
じられないんですが。
104 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 03/02/09 12:39 ID:7SRFLOc+
学会員の方が見くれていると、良いのですが。。。
あなたが思うほど、周りはあなたを認めていません。
誉められたとしても、お世辞でしょう。
それを間に受けて傲慢になっていく人物を見ましたが
哀れの一言でした。
言動に対して、中身が伴ってないのです。
あなたの言動に陰で失笑している人もいると思う。
傷つけるから、面と向かって言わないだけなんです。
今まで他人が丹精を込めて実らせた稲穂を荒らしたり
畑をふみにじるような事はやめて
もっと他人に対して
誠実に生きられないものでしょうか。
学会員が全員傲慢だとは、もちろん思っていません。
でも一部の勘違いした人達のせいで
学会の評判を落としているのは事実です。
107 名前： 菩薩チャン 03/02/09 15:11 ID:0UZ+CMp+
１０４サンヘ
＞傷つけるから、面と向かって言わないだけなんです。
どうして、そう思うの？間違っている学会員への思いやりなのかな？
「傷つけるから・・・」と思ってあげられる人なんだったら、
本音を言ってあげる方が皆のためになるし、そんんな学会員の人たちも
反省できるのに・・・
＞もっと他人に対して
＞誠実に生きられないものでしょうか
叱咤してくれる人がいない学会員に成長はありません。・・・と思う。
だから自己流の傲慢な信心になってしまうのだと思います（＊＊）
被害者だと言ってる人たちを助ける意味でも、本音を話して欲しいです。
本人たちは、嫌がらせをするつもりなんて全く無いのですから。
必ず、自分の行動や発言を見つめ直すはずです。
言われて怒る学会員は、傲慢！慢心！に気づいていないのです。
・・・と私は思います。
116 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 03/02/09 20:37 ID:iTqaxeXK
菩薩チャンさんへ
104です。
残念な事に、今は学会員とは接触がないのです・・・
付き合いで名簿に名前を連ね
そして揉めながら抜けた者なので(^^)
抜ける=絶縁を決意したので、
最後に「学会員」としてではなく
「人」として思う存分、個人批判をしてやろうかと思いましたが
私が強く出ると黙ってしまう子なので言えませんでした。
今は言わなかった事に対して後悔してます（笑）
メールで書いてやろうかしら。
彼女の周りは家族・友達が全て学会員で
叱咤されずに育ってきたような人なんです。
成長は望めません。これから先も無理でしょう。
なにしろ周りが同じタイプの人間なので。
それに他・無宗教を見下しますし。
もう会わなくなりましたが、傲慢さにかけては
今年も更にパワーアップしたことでしょう。
117 名前： ROMでしたが ◆ROM/zkL9HY 03/02/09 21:34 ID:6ZOylTyh
私の知り合いのガカーインもごう慢な人が多かった記憶があります。
それは結局、ガッカイこそが正しいという固定観念が元凶のようでしたね。
130 名前： 菩薩チャン 03/02/12 16:33 ID:R/EwdkmO
120～125の皆様ヘ
あなた方の方こそ、低俗週刊誌や悪質な報道を信じてしまっているんですね・・・
まともな情報は聞けないで2chに書かれてる一部のネタを信じてるなんて・・・
イラク襲撃に賛成ですって？？？
・・・ありえませ～ん。創価学会の目的は”平和”ですよ。
「北朝鮮・拉致問題」「帰国事業」に関与していた○○党のことは、もちろん知ってるよね？
・・・そこは叩かないの？？？
本物の悪だから怖いの？あなたたちはもっと人間的に人と触れあった方が良いよ！
学会が支援する公明党は、20年以上も前から「北朝鮮問題」に取り組んできてますよ！
自民と連立を組んだから、野党の時より早く国会に声が届くようになりました。
自民の腐敗政治に終止符を打つためにもね。
良い事実は、前面否定だから信じないんでしょっ・・・
別にイイです。心ある人がたった一人でも見てくれたら（＾＾）
私もあまり時間が無いので、すぐに返答できないのが残念です。
皆様の”心の幸福”を毎日お祈りしています☆
では、また。。。
131 名前： 78です。 03/02/12 17:51 ID:iuIzEtzh
重複するかもしれませんが、内容証明郵便は、大きい集配郵便局等で取り扱ってもらえます。
その際、必ず配達証明も付けて下さい。配達証明は、相手が受け取ったという
証拠になります。受け取り拒否又長期の不在、行方不明の場合は、返送されてしまいます＾＾；
学会の会館宛てなら大丈夫でしょう。
用紙についてですが、専用の用紙でなくても、規定の書式を守れば
何でも良いです。手書きでなくても良いです。詳しいことは、
＞98 のサイトを参考にしたり、検索して調べて下さい。
＞128
>>複数の弁護士、代理人の合意を得て作成したものです
はいらないと思います。弁護士に依頼して書類を作成してもらった
場合、代理人として弁護士の名前と事務所名が明記されます。
勝手に弁護士の名前等を使用すると法に触れると聞いたんですが～＾＾；
テンプレの文は個人名が出ていないので大丈夫ですが、
弁護士に依頼してる、という脅し？的な意図なのでしょうか。
＞130
私は元・学会員ですが、同時多発テロの時も、会合では祈ってるだけでしたよ。
祈ってて、世界が平和になれば良いんでしょうけどね。
本当に世界平和がモットーなら、今現在、選挙活動してる場合ではないでしょう。
あとは、もっと対話を！とか言うけど、英語も喋れない人が何を言ってるのかと思います。
通訳だけで、全て伝わる事はないと思いますよ。
以上、低俗週刊誌や悪質な報道でない、実際に学会に入って思ったことです。
139 名前： 伸一 ◆WYHvgSHLqA 03/02/12 23:09 ID:S4of86in
>>菩薩チャン
>>「北朝鮮・拉致問題」「帰国事業」に関与していた○○党のことは、もちろん知ってるよね？
・・・そこは叩かないの？？？
本物の悪だから怖いの？
なんか勘違いしていませんか？
２チャンの情報、週刊誌を信じるとか関係ありません。
共産党には迷惑かけられたことはないが、創価はしつこくて
大変、迷惑です。だから創価を批判します。
共産党から迷惑なことをされれば共産党を批判します。
アンチが創価を批判する理主な由は２チャンをみたからとかに関係なく現実に
被害を受けているからでしょう。
141 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 03/02/12 23:15 ID:???
>>139
だったらさあ。学会批判するのに２チャンに書いてあったものを受け売り
するんじゃなくて自分の言葉で批判しなさいよ。
142 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 03/02/12 23:34 ID:???
だったらさあ。他宗批判するのに学会書物に書いてあったものを受け売り
するんじゃなくて自分の言葉で批判しなさいよ。
133 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 03/02/12 20:53 ID:???
>>131
内容証明郵便を相手方が受取り拒否した場合でも、意思表示到達の効力は生じます。
したがって、再度相手方に対し退会の通知等をする必要はないわけです。
これに対し不在・行方不明などの場合は、到達の効力を生じません。
この場合次の手段として、一般的には公示送達という方法を採ることになるでしょう。
「複数の弁護士、代理人の合意を得て作成したものです」という件については、テンプレートの
とおりであれば刑法上の問題は生じないものと思われます。
私文書偽造関係の罪の構成要件には、そもそも該当しません。
また、脅迫（及び強要）罪についても、問題ないものと思います。
詐欺罪も該当しません。
私法上どうなるかについても、退会の意思表示の効果には影響を及ぼさないでしょう。
しかし私も、>>126のテンプレの当該文章は、ない方が良いだろうと思います。
また、同テンプレートの「この脱会届に意義（原文のママ）ある場合は、その理由及び
責任者の氏名を明記の上、内容証明と共に郵送して下さい。（届け日より９６時間内）
異議がなければ、ただちに実践して下さい。」も、法的には意味がなく不必要なものと思います。
この場合の脱会・退会の意思表示は、講学上「法律行為」のうち「単独行為」というものの
範疇に入ると考えられますので。
なお、テンプレの「２００２年７月１９日付けをもって・・・脱会します」も、法的には
意味がないものと言うべきかもしれません。
隔地者に対する意思表示の場合、意思表示の到達によって効力を生ずるものですから。
134 名前： 128 03/02/12 21:25 ID:???
129さん131さん133さん、御親切に感謝します。
宗教法人・創価学会を脱会します
で十分なんですね。
捻挫辛いけど本局に行ってきます。
ありがとうございました。
135 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 03/02/12 21:36 ID:???
>>134 133です。
実は、法的にはそのとおりなんですよ。
テンプレートに書いてある事で、直接法的効果を生ずるのは、「宗教法人・
創価学会を脱会します」という意思表示だけです。
特に触れなかったものについては、そのまま法的な意味はなくても、決意を
物語るものとして残しておいてもいいかなと思ったと言う事です。
136 名前： 128 03/02/12 22:42 ID:???
>>135
本当に何度もありがとうございます。
159 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 03/02/16 05:39 ID:4OZupC9M
最初に・・。
長くなると思います。ごめんなさぃっ。
副支部長の息子さんのレスを見て、同感しました。
あたしの場合は２世ですが・・・。
うちは、昨年母が亡くなり、父だけですが。
あたしも、熱心に宗教活動をしていた母も、父も好きです。
父は、母ほど熱心ではありませんが。。
確かに「他宗教」の事を悪く言う事はありましたが、
だからと言って「学会に入らないから～」などと悪く言う事はなく
小・中・高との学会活動など確かに嫌な事もあったけれど、
両親の事は尊敬しています。
ゆえに、脱会をしていいものか・・悩んでいます。
裏切ったような形になってしまうのではないかと・・。
あたしが、脱会を考えた理由は「息子さん」とは違いますが。
一人暮らしを始め、他の学会員の方々と会うたびにどんどん、
嫌な部分が見え始めました。
何故、違う宗教に入っている友達を、批判されなければいけないか。
何故、彼が学会に入っていないからと言って「入会」を強制されなければいけないか。
「入会」を断ると「あなたをそれほど愛していないって事なんだから
別れなさい」と、何故そこまで言われなければいけないか。
学会員の方々は「先生のお言葉では・・」などなど
「自分の言葉」ではなく「先生の言葉」で説得しようとしますよね。
それでは、まったく納得できません。
そんな事は、自分で読めばわかるのですから。
160 名前： １５９デス。 03/02/16 05:56 ID:4OZupC9M
つづきです（ｗ
そして、何故「強制」しようとするのでしょうか。
自分にとって必要なモノって、自分でしかわからないのに。
他の宗教を批判するな、とは言いませんが
「学会以外は全て悪」って考えはおかしい気がします。（他宗教にも言えますが）
自分は自分、他人は他人なのだから、自分達に被害がなければ
それを「批判する権利」なんてないと思うんです。
その宗教を信じている人もいるわけですし
人によって信じる事って違うと思うから。
自分に被害を与えられていないのに、それを批判・中傷するのは
上の方のレスで言っているのと同じで
「低俗週刊誌や悪質な報道を信じている」のと一緒じゃないでしょうか？
または、人の噂を信じているのと・・・。
長くなりましたが。確かにとても良い学会員の方もいますが
こういう学会員の方がとても多いです。
あたしは、今書いた事を父に告げてみてそれから退会をするつもりですが。
受け入れてもらえるといいのですが・・。
161 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 03/02/16 06:06 ID:???
>>160
はぁ～、二世三世は大変ですね、本人の責任じゃないのに。
私のまわりでも、適当に調子をあわせてる幽霊二世会員がいます。
あなたの場合、内容証明などで脱会届けを送るのがベストだと思うけど・・・。
事情は他人がアドバイスするほど単純じゃないだろうし。
162 名前： 78です。 03/02/16 15:48 ID:PuMO30B/
>>133
詳しい説明ありがとうございます＾＾
内容証明等について、友人に聞いたり、自分で調べたものですので、
他におかしなところがあれば、補足お願いします＾＾；
>160
私も、同じ疑問を抱いて脱会しました。本当に全く同じなのでビックリしてます。
（私は、友人に折伏されて入会しました。）
彼氏の折伏とか、言ってる言葉も同じです。
全部、池田先生の言葉で意見してきます。
最後に友人と話合いました。池田先生の言葉ではなく、
あなた自身の考えを聞きたいと言ったのに、やはり、
学会員としての言葉しか出ませんでした。
池田先生はこう言っていた～とか・・・。
もっと池田先生の本を読んでとか。
もう何を言ってもダメだと思って、小学校からの親友でしたが、縁切りました。
脱会について、160さんのお父さんが自分の意見をちゃんと言ってくれれば、
160さんの考えをわかってくれると思います。
でも、池田先生の言葉でしか意見してこないならば、円満にはいかないかも
しれません。
167 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 03/02/17 13:02 ID:???
>>155ROMさん（前のカキコは引用ナンバーを間違えていました）、>>162の78さん。
用事でネットに接続できる環境になかったもので、遅くなりました。
一応、先に書いたところの補足的説明をしておきます。
先ず、意思表示到達の効力に関する条文その他の根拠ですが、隔地者に対する意思表示
につき、民法97条1項、公示送達は民97条ノ2(2項ではありません)です。
相手方が理由なく受領を拒んだ場合に関しては判例があります(大判昭和11年2月14日、
尚且つこの判例は、「本人」自身が受領を拒んだものではないようです）。
行方不明の場合、公示送達以外にも手段が考えられないわけではありませんが、条文上の
根拠をもち明確な法効果があるのは、公示送達だけでしょう。
それと先に、不在の場合もこのケースに入れておきましたが、例えば一般的な旅行など
単純な一時的不在を意味したものではありません。
その場合には原則どおり、相手方が了知しうる状態となった時に到達の効力を生じます。
168 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 03/02/17 13:02 ID:???
次に、「複数の弁護士、代理人の合意を得て作成したものです」という件についてですが、
本当はそのような事はなかったと言う前提で書いてあります。
そのような場合に当該の文書を考えると、先のような結論になると言うことです。
文書偽造関係の罪を考えると、この場合は私文書なんですが、内容には問題がある
言えなくはないかもしれませんが、文書の名義人を偽ったわけではありません。
脱会者本人がその名前で書いたのであれば、文書偽造の問題は生じないことになります。
（>>138で触れられているような弁護士など第三者の名義の文書が作成されたなら、
問題は別です。)
脅迫罪などについては、>>138で「弁護士に依頼してる、という脅し？的な意図なので
しょうか。」とありますので書きました。
そもそも内容証明自体には、それ自体に特別な法的効果はないと言った方がよく、次に
訴訟などを起こした際の証拠とするぞと言ったような、ある種の脅し的な意味合いで
なされることが多いものだと言えます。
詐欺罪については、事実と異なる内容を書いて騙していると言うことで触れました。
しかし、どんな内容であっても相手を騙せば詐欺罪が成立するものではありません。
本当は新テンプレを読んで、触れておこうかと思ったことがあったんですが、以上のように
簡単にまとめにくい内容でして…。（新テンプレに法的に問題があると言うことではありません。）
一応今はこれで終わります。
170 名前： １５９＆１６０ 03/02/17 14:08 ID:szIyVYgP
>>161さん
アドバイスありがとうございます。
私の家は田舎なので、友達でも２世３世がたくさんいましたが
友達なんかは、逆に楽しんでいるようでした。
だから逆に「おかしいのかな」とも思ったりしてましたが。
内容証明って、ここに載ってる内容証明でいいのでしょうか？
今の所、とりあえず「新聞」をやめようと思ってるのですが
どう解約していいのかわからず、まだとってます（ｗ
>>162
やっぱり、同じ事しか言わないのですね・・。
全てダメと言うわけではありませんが、
あまりにも「先生の言葉」にこだわりすぎていて嫌になりますね。
１６２（７８）さんは、もう脱会できたんですか？
おめでとうございます（？）
今度、春に実家に帰るので、その時に、ちゃんと向かい合って話してみようと
思っていますが。。。。
父がちゃんとした言葉を言ってくれるといいなぁ。。。
176 名前： ROMでしたが ◆ROM/zkL9HY 03/02/19 15:34 ID:Ttq/lzME
>>167-168さん
ふむふむ……。細かい法律には私詳しくないのですが、
ほんとに込み入ってきますね……。
となるとやはりテンプレはあくまでテンプレということで、
細かいところは個人で変えてもらうようにしたほうが良さそうですね。
それか、いちおう正式(？)な脱会方法らしい「会館に本尊返却」という手ですかね。
>>174さん
だめということではないと思いますが、これまでのスレを読んだ限りでは
たぶんガッカイのほうに名前が残ってるんじゃないかと推測されます。
脱会届けを出しても名簿から削除されるとは限らないようなので、
確実に脱会する方法というが知りたいところですが……。
詳しい方、提示キボンです。
177 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 03/02/21 23:05 ID:???
>>176 ROMさん。 >>167-168です。
法律を知っている者にとっては割と基本的な事ですし、それほどの事ではないんですが、
込み入っているように見えますか。
先にもちょっと触れましたが実は私は、そこで述べた事よりも、>>147の新テンプレに
残された文章に関心があるんです。
「この脱会届に意義（〝異議〟あるいは〝異義〟だろうと思いますが）ある場合は、
その理由・・・迅速 な処理を切に希望いたします。」という箇所です。
法的に純粋に考えれば、この文章も意味がなく不要なものだと、私は思うんですよ。
>>133で触れましたが、脱会の意思表示は「単独行為」という種類の意思表示と考えられ
ますので、契約などのような場合と異なり、相手方の同意などを要しません。
こちらが一方的に意思表示をしてそれが相手に到達すれば、それだけで法的効果を
生ずるものなんです。
もちろん、この文章が存在する事で法的に問題が生ずるわけではありませんが、新
テンプレを見た時、何故残したのか実は気になりました。
しかし考えて見れば、相手側である創価学会にとっては、真実誰が意思表示しているか
分からないわけですから確認を行うことなどもありうる、とも言えますね。
手形法でよく使われる概念なんですが、券面の「記載」について、その効力との関係から
四種類に分類して考えることが行われます。
1,必要的記載事項 2,有害的記載事項 3,有益的記載事項 4,無益的記載事項 です。
これを借りれば、当該文章は有益的記載事項と見るべきなのかもしれません。
178 名前： ROMでしたが ◆ROM/zkL9HY 03/02/22 14:36 ID:sSmpe8G6
>>177さん
あまり詳しくないもので……(^^;)。
そういうことは出来れば専門的知識を持ってる方にお任せしたいです。
180 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 03/02/22 19:19 ID:???
>>179 ROMさん。
お手数をおかけします。
「誤字」の件も>>133で「（原文のママ）」ではなく、もう少し分かり易く書いて
おくべきでした。
>>179の内容については、私はそれでいいだろうと思います。
もともと法的に許されないような問題があったわけではありませんから。
なお、「単独行為」の件その他で少し述べておこうかと思う事がありますが、今日は
これから飲みに行きますので、また機会があれば後日にでも。
181 名前： ROMでしたが ◆ROM/zkL9HY 03/02/23 23:57 ID:8EbujTes
>>180さん
ヒマにときにでもお願いします。
感謝感謝です(^^)。
183 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 03/02/27 20:18 ID:Wb6GQvGC
現在の彼(学会員)と同棲する時の交換条件として入会させられましたけど、
もう同棲も解消して内縁関係が認められる前に別れて脱会して、
実親を安心させたいです。
最悪このまま同棲状態でも脱会だけは今年中にしたいです。
184 名前： ROMでしたが ◆ROM/zkL9HY 03/02/28 07:55 ID:zpYhr4fC
183さん。
込み入った話しみたいですけど、あなたの思いを応援します。
わからないことや、ちょっと身の回りの人に聞けないような相談も
ここでならできると思いますので、何かあったらカキコしてみてください。
親切な方たちがきっと応えてくれます。
189 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 03/03/10 02:21 ID:2AK2fLt2
私も創価３世だけど脱会したいです。
２チャンネルの方法って有効？（脱会の文章を
内容証明つきでおくる方法ね）コレって住所とか
特定されるからかえって（郵送後）創価関係の知人に
知れ渡って反対されたりもめたりしないのかな？
（でも籍ぬきたいんだけど）
体験者の方脱会後の様子キボンヌ
191 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 03/03/11 20:29 ID:RCKMxzAs
183です。
>>184さん
ありがとうございます。いつもネットカフェからのカキコなので返事が遅くなって
申し訳ありません。
ちなみに3/9に彼と話し合いの末、同棲解消することにしました。
・連絡だけは取り合う。（普通にデートだけするような関係）
・同棲解消する事で脱会をする。
・他の学会員には私の連絡先も一切教えない
この3点を必ず守ってもらえる事になりました。今はお互い大阪市内で部屋探し中
です。
脱会するにしても…入会届けらしきカードを記入したので、このカードを破棄して
個人情報を学会側に残さないように出来ないものでしょうか？知っている方がいれば
教えて頂けませんでしょうかお願いします。
196 名前： ROMでしたが ◆ROM/zkL9HY 03/03/12 00:15 ID:4h9yMhXc
>>191 183さん
なんとも複雑ですが、自らの意思を実行できたことは素直に良かったですね。
文面から見るかぎり彼氏も良心的な人のようで安心しました。
入会カードのことは……これは内部関係のことになってくるでしょうから、
あまり確実なことは言えないですね……。
学会の人に間違いなく個人情報を削除してくれるようにお願いして、
その人の良心に任せるしかないのかな……？
学会の方・アンチの方を問わず、入会カードに関して何か有効な方法を知ってる方、
183さんのためにどうか知恵を貸してください。お願いします。
えーとそれとどなたか>>189さんの質問に答えられる経験者の方、
どうかアドバイスをお願いします。
ちなみに私の知り合いから聞いた話しでは、脱会届(内容証明ではないやつ)と本尊を
いっしょに郵送して辞めたそうですが、本部からは何のリアクションもなかったそうです。
ただ学会の友人たちからは本尊を郵送にした(粗末にした)ということで、
ちょっといろいろと言われたそうです。かなり愚痴ってきました(^^;)。
でもそれ以来は学会関係の連絡・訪問等がいっさいなくなったとのことです。
──今のところ、なんですが。
203 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 03/03/20 07:22 ID:???
脱会者の人数は非常に多いと聞きます。
全ての脱会者を監視することは現実的には不可能です。
脱会者の名簿も殆ど意味のないものになりつつあるようです。
彼らが一番恐れていることは、一般の人から敵視され、迫害される事なのです（多分）。
そうならない為の防止策として、脱会者や不都合な人間を監視しているのです（多分）。
殆どの学会員は、脱会によってのみ幸福になれる事を知りません。
204 名前： ROMでしたが ◆ROM/zkL9HY 03/03/21 14:32 ID:l+SIq0Wq
脱会者は多いでしょうね。端から見ててもそう思います。
内部にいるうちはいいですが、いったん関わってその輪から外れると……。
孤立し、様々な矛盾に苦しんでいる人がいったいどれだけいることか……。
210 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 03/03/25 20:12 ID:???
自分も二世。
そして脱会を真剣に考えてます。
（一年ほど前にその話をしたら、母親に泣いて説得された）
別に真剣に活動してたわけではないし、今も幽霊会員みたいなものだから
脱会は形式的な意味しかないのかもしれないけど。
全体主義を理想と掲げてるような組織の一員であるというのが生理的にイヤです。
脱会を考える機会を与えてくれたのが、新年にあった勤行会というやつ。
数百人が池田の新年の祝辞みたいのに一斉に拍手したり、南無妙……を唱えたり。
今まではそれほど疑問に感じることもなかったのですが、
半歩外からその光景を見たとき「あぁ、これはどう考えても気味が悪い」
と思いました。
というか、あの光景は某国とそっくりな気がしてなりませんし。
もう一つはこの間の選挙。
親からも公明党議員に投票しろとやはり言われてました。
「自分が正しいと思う議員に入れる」と俺が言うと烈火のごとく怒る始末。
211 名前： 210 03/03/25 20:13 ID:???
続きです。
さらに、男子部という人が俺に会いに来たこともあるんですが、
「学会が正しいとは思っていない」と俺が言うと
「器の小さい人間だね」と答える始末。
いくらなんでも、初対面の人間に言う言葉？
こういった事情がいくつも重なって脱会を決意することにしたわけです。
ただ、現状は受験生という立場なので無駄に家族と対立したくないというのが本音です。
なので、受験が終了した時、学会に対して絶縁を申し渡そうと考えてます。
212 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 03/03/25 20:42 ID:???
>>210
頑張れ、211！
君の未来を選択する権利は君にしかない！
親が泣こうと気にするな。
脱会したら縁を切るような親ならこっちからお断りしろ。
なぜならそれは 学会員＞実の息子 ということだろう。
かわいいのは”学会員である息子”であって”あなた”ではないのだよ。
213 名前： 210 03/03/25 20:55 ID:???
>>212
俺もそのつもりです。
もしこの件で激しい反対を受けるようなら、
学会のみならず親に対しても絶縁マジで考えます。
というか、それくらいの覚悟ないと過去の経験からしても抜けられない気がする。
もちろん、そうならなくていいように上手いこと納得させる気ではいますけどね。
よって、色々と下調べをして理論武装しておかなければ！
脱会となれば親だけじゃなくて男子部とやらの人も来そうですからね。
234 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 03/04/12 23:09 ID:PSc5+Ed1
私が付き合いのあった学会員は、人の心を土足で踏みにじるんだよね。
こっちが何かを言えば、こういう考えの方が良いんじゃない？
ってすぐ否定する。私を絶対認めなかった。
それに、私の家庭を知りつくしたような事言うし。
私の生活ぶりにも、口を出すようになったよ。
親に頼りっぱなしの自分を棚に上げて。
最後の頃なんて、ひどかったですよー。
普通に話してても、何時の間にか、したり顔でアドバイスという形になってた。
もう、友達同士の会話は、成立しませんでした。
自分は正しい。学会は正しい。信心は正しい。
という感じで、かなりイッテました。
自分に自信を持ち過ぎて、気味が悪かった。
別に今も、正式に脱会したいとは思っていません。
その人と離れたいが為、学会狂いが原因で仲たがいしたかのように
脱会させてくれないなら私に触るなー！みたいな感じで
終わりにしました。
それからは、スッキリさっぱり♪
私は幸せを手に入れた。
235 名前： ROMでしたが ◆ROM/zkL9HY 03/04/13 01:21 ID:Syf6lJuh
>>234
そういうことは私もされました(^^;)。
人の専門領域にまでズカズカと意見して、まあそれが的確な意見なら
こちらとしても願ったりなんだけど、たいてい創価の価値観に基づいた
創価の人にしか受けないようなものなので、かなり閉口しましたね……。
なんど「絶対大丈夫。私たちは普通だし、絶対正しいことしてるんだから」
と言われたことか……。
今でも少しトラウマぎみかも。
236 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 03/04/13 14:38 ID:pGEGdv+X
私の旦那様は、(自称)元２世学会員
自称と書くのは、脱退？脱会？したという証明がないから・・・
でも、ばあちゃんの形見といって黒い本？自宅に有り。
ホコリかぶってるし、あたし、むかついたら１枚１枚破ってるし・・・
旦那様に、やめたか聞くと暴力だし・・・どうにかなりそう
238 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 03/04/13 19:47 ID:xWtbzRkv
>>236
それはいけません、ご両親が信心しているのに息子さんが脱会することは
ご両親に向かって「地獄に落ちろ」と言い放つのに近い感覚があると思います。
寝ている（一切活動等しない）のが幸せです。
学会関係のものには手を触れないことをお勧めします。
一切知らぬ振りで過ごすのが無難ですよ
そういう宗教が正しいかどうかというのはありますが・・
240 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 03/04/13 21:27 ID:???
>>238
横レスでスマソ。あなたは学会員？ならばちょっと質問。
>ご両親が信心しているのに息子さんが脱会することは ご両親に向かって
>「地獄に落ちろ」と言い放つのに近い感覚があると思います
ご両親が信心していない家庭の息子・娘さんを折伏して入信させるのも
ご両親に向かって「地獄に落ちろ」と言い放つのに近いと思うのですが？
244 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 03/04/14 08:29 ID:vkrRCTuk
ガカーイの人達は、どうして信仰の無い人や、何も分からない子供まで巻き込もうと
するの？
自分が、金払って、お経唱えて、日本も自分も家族も幸せになるって
信じてるのは構わないよ。
他人・家族まで巻き込むのはやめてよ。
って旦那の親に言いたいけどね・・・
どう言ったら柔らかく拒否出来るかな・・・
254 名前： mika 03/04/14 12:05 ID:HkdH7B4v
はじめまして。私も、学会３世？で、
幼い頃、親が入会させていました。小さい頃からお姉さんが会合に誘いに
きたり、なんで私だけこうなんだろう？と、疑問に思っていました。
何年か前の学会と宗門の喧嘩別れ？で、父は脱会しました。
母は地区婦人部長とか言うらしいです。
当の私は、月１回会合に参加する程度です。
折伏とか、人に勧めることには抵抗があり、しません。
大体、人は、自分で良いと感じればすぐに取り入れる生き物ですょね？
だったらしつこく誘う理由なんて全くなしですょねぇ…
とりとめの無い文章になってしまいましたが、何分若干(???)20歳、
に加えて実は２ちゃんねる初カキコなので、常連さん方、
何か不手際ございましたらお手数ですが、ご指摘頂ければ幸いですっ
(＾w＾)☆.。.：*・゜☆.。.：*・゜☆.。.：*・゜☆.。.：*・゜☆.。.：*・゜☆.。.
257 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 03/04/14 12:23 ID:vkrRCTuk
mikaさんみたいな考えの方達が増えることを願って・・・。
259 名前： mika 03/04/14 12:43 ID:weWA7F2m
255san、257san、お返事ありがとぅございます。256san、
香具師とゎどのような意味ですか？無知でごめんなさぃ(＞＜;)
又ちょっとしゃべっても良いですか？
実は数ヶ月前、脱会しようかなぁとふっと思いました。
なぜかと言うと、会合で「創価学会ばんざ～い」とやってる皆を見て
ふっ、と怖くなったから（^^;）笑。ちなみに私ゎ、
座ったままで万歳しなぃ派なのですが。(する訳が無い!爆)
最近ゎどうでも良いと言うか、もし学会員の言うように
そ～んなに凄い宗教なら、私みたくかなりいい加減に、
例え信じていなくても、多少は幸せ？くるはず・・・ってのゎ
都合良すぎる考えですかね？
上の発言ゎちょっと強引だったかな。
ま、20年学会漬けでも、染まらない子も居るってことで、
大したことないんじゃないですかね？(^^)
アンチ学会派の方々、あまり力使わないで下さいね(^_-)
もったいないです♪皆様相当優秀な方々のようなので・・・
文章とか単語が凄い・・・って私がお馬鹿なのかしら(＠＠;)汗
260 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 03/04/14 12:46 ID:???
>香具師とゎどのような意味ですか？
奴→ヤツ→ヤシ→香具師（やし）
ただこれだけ。
274 名前： ROMでしたが ◆ROM/zkL9HY 03/04/16 02:21 ID:2VSog+m1
>>242 234さん
まあ、他の宗教やってる方や普通の人の中にもいますけど、
個人的な経験でいえば創価率高いんですよね、この手の人。
学会員の人でも中にはほんとに良い人もいるんだけど……。
どうもその良い人ぶりも勧誘のため？ としか思えなくなってきたり……。
>>254 mikaさん
お父さんが辞められてるのにお母さんが役職づきなんですか？
……なんか複雑そうだけど、大丈夫なんでしょうか……？
275 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 03/04/16 09:44 ID:???
>大体、人は、自分で良いと感じればすぐに取り入れる生き物ですょね？
学会のセミナー等に外部の人を誘う時は絶対に学会の名前は出さない方が良いと
言われました。聖教で言う様に世界から賞賛されているのなら少し位は外部から
求めて来る香具師がいてもいいと思うんだけど。やはり日本人は皆島国根性丸山車
で偉大すぎる専制と学会に嫉妬してるだけなのか。
281 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 03/04/16 20:23 ID:???
自分の意志で入信したわけでもなければ、
なんのための信心だかもぼんやりしているお子様ランチmikaの
カキコにうんざり・・
たまたま学会の家で生まれて
よくわからないし、たいして活動していないけど学会員のままです。
こんな学会員もいるんですよぉ～って
昔の自分をみているようでイヤになります。
なんにも考えないで、そのままぼんやり学会員でいられたら
それはそれで幸せだろうけどね。
うさぎ猫さん質問したって無駄ですよぉ(笑)
自分の考えや行動に責任をもてないようなお子様になにか質問しても、
よく覚えていません・よくわからないんですけどぉ～って感じでしょ(藁
284 名前： mika 03/04/17 10:25 ID:wu1TzWvG
281san始め、不愉快な思ぃをさせてしまった皆様方、ごめんなさい。
新参者が、生意気な口をきいてしまったと反省してぃます。
もぅ、余計なことゎ言いません。
失礼致しました・・・m(><)m
286 名前： ２５５ 03/04/17 10:50 ID:???
mikaさん、気にする事は有りませんよ。
新参者が自分の率直な意見を言えないような団体を、正しいと思いますか？
私のまわりにも学会の中の2世、3世の人たちが多くいます。
彼らは別にたいそうな信仰心など持っていません。
ただ親が学会員だったので、知らないうちに自分も・・というmikaさんと同じケースの人たちです。
やはり今後はmikaさんたち3世が、自由意志の元、学会を脱退できる環境を整えるべきです。
脱退後にやはり学会は素晴らしいと感じるなら復帰したっていいじゃないですか、
そこで嫌がらせをするような人間がいるのなら、そんな団体はあなたから縁を切りなさい。
あなたに優しく接する人が、あなたのためを思ってのことか、学会のためを思ってのことか、
きっぱりと区別できる目を養う事。
それが今後のmikaさんに必要な事ではないでしょうか？
289 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 03/04/17 13:12 ID:???
mikaさん
もう20なのだからご自分でよく考えて決めてください。
学会員でいたいかどうかを・・
悪気はないのだろうけど結局やっていることは自分勝手で
いい加減な感じがする。
他人の考えに流されやすくて、自分で考えないですむように
まわりの人が甘やかしてくれるように媚るのが癖になっているんじゃないの？
＞余談ですが、父が法華講の時、坊主が毎週家に来て、供養を要求していました。
＞数年前しかも子供の頃なのでうろ覚えですが・・・恐怖でした。;;
＞あれゎなんだったのかなぁ。
ご自分のお父様に直接きけばいいじゃないですか？
2Ch用語も少しは自分で調べたらどう？
299 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 03/04/18 15:07 ID:???
>>286
横レスだがね、学会は退会すると復帰は難しいよ。宗門についた人は
どんなにやる気があっても会友扱いになる。
よっぽど頑張って活動しないと入会は無理なんじゃないかな？
だ・か・ら 脱会は考え直そうよ。
302 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 03/04/18 16:16 ID:psJABHN6
僕も脱会に悩む２世会員だけど、２９９みたいな
言い方されるとやっぱり脱会したほうが良さそうだ
と思った。
306 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 03/04/18 16:44 ID:1mAVnCg/
>>305さんは、
だいたい月いくら位かかりました？？
もしよろしければ教えてください。
307 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 03/04/18 18:01 ID:psJABHN6
お金ですか？お金的な事は挿花ではなかったけど・・
ただ２世なので、自分の選んだ道ではないのでやだなって。
いろいろ調べて、唯識に興味があるし。挿花の内容とは
違うから、入会しててもしょうがないかなって。
308 名前： ３０６ 03/04/18 18:43 ID:1mAVnCg/
>>307さんは、
会費を払ったり、聖教新聞を購読したりしてなかったのですか？？
何度も質問スイマセン。
309 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 03/04/18 18:59 ID:psJABHN6
２世なもんで、たぶん拒否してる僕の代わりに親が
払っていたのでは・・・盛況新聞なんかは、全盛期
５部も家にあって、ケンカになった覚えがあります。
いまは２部に減ったようですが・・・
この間、１０年ぐらいぶりに盛況新聞を読んでみた
けど、２面かなんかに「嘘つき新潮のデタラメ記者をきる！」
みたいな記事がばばんと載っていたけど、それを見て
やっぱり学会は、やばいな。と思った。
平和宗教であれば、ああいうゴシップ記事調のものは控えたほうが
いいのでは・・・？もうちょっと、平和維持活動してるぞ！
とか、イラクにこういう人材を組織として派遣したぞ！とか。
のせた方がいいのでは？？
なんか、平和活動も汚い所には行かないって印象が・・・
（知らないだけかも）学会の方、反論ねがいます。
317 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 03/04/19 21:17 ID:ND3tieIH
学会は色々な活動をしています。
自分も文化活動してましたけど、会場借りるのにお金かかったりするんです。
有名なソリストと学会のオーケストラの共演とか。大きなホールはそれだけ高いし。
あと各会館のお供え物のお金とか、
毎日の光熱費とかあるでしょ？
で、強制じゃありません。
ただ会館に行ったりするとそれだけお世話になるわけです。
有志の警備員とか無給だけど会社終わったあと大変なのに駆け付けてくれるし。
まあ気持ちの問題かな。
なけりゃ当然しなくていい。
ああ。無知な自分がこんなこと言っていいんだろうか。
324 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 03/04/20 01:06 ID:Da9q2yEp
まーいろんな人の話を聞いてるけど、創価学会の中でも真剣にこと
に取り組んでるのは、少数だと思うし、別に名前だけって人もいると思う。
そして、宗教を信じる信じないはいいとして、それを批判するのも自由
か？っていうとどうかと思う。
だって、そんなにやめたきゃどんな手
を使ってでもやめればいいわけだし。
だからわざわざ脱会がどうとか不必要なこと書くなよ。
てめーが脱会したからなんなんだよ！
325 名前： ROMでしたが ◆ROM/zkL9HY 03/04/20 01:11 ID:vUEF/n7y
> どんな手を使ってでも
というようなことを公言して憚らない体質だから、
いろいろとここで叩かれているわけなんですが……。
329 名前： 初音 ◆Bmn./sC95Q 03/04/20 15:20 ID:???
>>315
>>317
貧乏人と病人のための宗教にしては、えらく金をかけすぎてる団体だよな。
会館や文化活動だけでなく、池田の勲章・名誉博士号にも。
気持ちの問題か・・・そういう純真さに付け込んで金を搾取されているあんたも
被害者と言えるのかもしらん。
大体、聖教新聞という大きなメディアがありながら、財務の使い道については
明かされていないんだろ。
331 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 03/04/20 16:06 ID:???
>>329
ＮＨＫだってテレビで会計報告してるのに。
受信料契約者以下の扱いですな。
342 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 03/04/26 18:02 ID:???
私は２世。脱会したいですが、両親や親戚が学会員で問題が多そうなので、
チャンスが来るまでおとなしく学会と距離を保っています。一人暮らしだ
から、今は問題があまりありません。
先日、脱会をしたいという人がいたので「脱会用紙テンプレ」をメールで
送りました。それで本当に脱会したみたいです。親族に学会員がいない
人ってうらやましいと思いました。
344 名前： ☆ 03/04/26 22:07 ID:aKwon6JO
>>342
あーそれ言えますね、
私も仮に自分が奪回するとなると、母親の方に取敢えず連絡が行くと思います(もう三十超えてんだけどね
私も二世なんですが、お蔭様で身内は皆会員です
身内から攻められるのは避けられない事態におもいます
オマケに
競争率の高い県営住宅に住んでいるのですが、
やはり入居の際には孔明の議員様にくちをきいてもらったくちなので、
なんとも逆らい難いです。
何事も穏便に
345 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 03/04/26 22:15 ID:???
どいつもこいつもガキじゃあるまいし自分の意思で辞めれば
いいだろ？法治国家「日本国」は民主主義の国だぞ！
346 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 03/04/26 22:32 ID:???
>>345
脱会はそんな単純なものではありませんよ。家族、親族から日々
誹りをうけたら、それこそ生き地獄ですよ。家庭崩壊者の話しも
この掲示板にはたくさん出てきます。読まれました？
>>法治国家「日本国」は民主主義の国だぞ！
そういう国にカルトがはびこるのは、なんででしょう。事態は
もっと深刻なのですよ。
347 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 03/04/26 23:17 ID:Y7GHh24c
>>346
そうですね 残る家族も去る家族も地獄でしょう
なんでそんなことになるんでしょう
その異常さになぜ気づかないのか・・
349 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 03/04/26 23:28 ID:???
>>346
いや、意思が弱いのだよ。家庭崩壊するのは同情の余地はあるが、
生き地獄を感じるも感じないもその人間の意志の問題だ。
いじめられっ子があながちその子に原因が無いとも言えないケース
が多いのと同じ。隙があるから低脳なカルト野郎に付け込まれるのだ。
俺なら自ら縁を切るね。
351 名前： age 03/04/26 23:42 ID:HDO9wVB7
>>349
単純にそうはいえないよ。確かに縁をすっぱり切るのがベストとは思うが、日本はそうするには狭すぎる。
342さんには失礼な言い方かもしれないが、漏れは創価と関係がない家に生まれたのがある意味人生で一番ついているかもしれないと思ってる。
353 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 03/04/26 23:47 ID:???
>>349
>俺なら自ら縁を切るね。
ずいぶんと簡単に縁を切ってしまうのですね。家族はその程度の
ものなのですか。家族が崩壊して正常でいられる精神など、胸を
張れたものではないと思います。それは意志が強いのではなく、
鈍感なだけでは？
354 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 03/04/27 00:09 ID:???
>>353
>家族はその程度のものなのですか
何を言っているのか？”家族とはその程度”と思ってるのは
親側のほうではないか。俺は親が自分よりカルトを優先すれば
間違いなく縁を切る。ただし未成年者は大変だとは思うがね。
356 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 03/04/27 00:21 ID:???
>>354
>> ”家族とはその程度”と思ってるのは 親側のほうではないか。
親は、心底子供のためと思って、学会活動を勧めているのですよ。
そういった家庭に生まれ育たないと、なかなかわかってもらえない
かもしれませんね。勧める方も、断る方も大まじめです。恋人なら
別れればいいかも知れません。でも、親子が学会活動を原因として
縁を切るなんて、あまりに悲しいしばかげていると思います。
357 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 03/04/27 00:24 ID:???
難しいかもしれませんが、創価以外のコミュニティーに家族で参加してみるのはどうでしょうか？
地域のボランティア活動とか、文化サークルとか．．．
外の社会を知ることが、マインドコントロールから開放される一歩となるような気がします。
358 名前： 創価グロリア 03/04/27 00:30 ID:VyVtPy2n
>>357
外のコミュニティーに参加すればマイコンが溶ける？？
私はかなり外のコミュニティーに参加してるけど溶けないです。
どうすればいいの？？？
ていうか外のコミュニティーに積極的に参加できる人が
ここで相談しないよ＝＝＝
そうは思いませんか？？
362 名前： 永田半蔵 ◆87TlMkKFHg 03/04/27 08:50 ID:???
>>356
横レスだけど、それはエゴだよ。
例え親子であってもその人が何を信じるか、
「心の自由」は保障されなければならない。
層化の人も神社に参拝を強制されたらイヤですよね？
車に勝手に交通安全の神社のお守り付けられたらイヤですよね？
キリストやアラーを拝めと言われたらイヤですよね？
層化じゃない人に層化の考えを押し付けるのはそう言った事なんですよ。
例え親子でも恋人同士でもやっちゃいけない事だと思うのだが。。。
>親子が学会活動を原因として
>縁を切るなんて、あまりに悲しいしばかげていると思います
その言葉、そっくりそのままお返ししよう。
親が子供に信仰を強要しなければいいのだ。
問題の出発点はそこにあるのだ。
信仰をしないから縁を切ろうとする親なら切ってしまえ。
それは親にとって大切なのは「１人の人間としての子供」ではなく
「学会員であること」なのだからな。
363 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 03/04/27 13:54 ID:???
>>362
>>親が子供に信仰を強要しなければいいのだ。
二世の人は、どうなるでしょう？右も左もわからぬ頃から、お題目をあげさせられ
世界平和や広宣流布を説かれる。すり込みがされるんですよ。
ばちが当たると言われれば、小さな子供は言われるとおりするしかないで
しょう。座談会にも連れていかれ、おおぜいの大人にまじって勤行をする。
そんな生活の中で、子供はまともな考え方をすることができるでしょうか。
362さん。あなたのお考えは、理想論だと思います。簡単に縁をきれないから
親なんです。学会問題ごときで、どうして縁をきらなくてはならないのでし
ょう。学会は寺を失い、行き詰まっています。この先、名誉会長が倒れれば
組織に激震が走るでしょう。その時が、家族との和解の時だと思います。
短絡的なお考えには、賛同できません。
364 名前： 永田半蔵 ◆87TlMkKFHg 03/04/27 17:53 ID:???
>>363
確かに理想論だ。
だが「学会問題ごとき」と片付けられないのもまた事実。
>二世の人は、どうなるでしょう？
別にどうとでも。
続けたい２世は続ければいいし、辞めたい２世は辞めればいい。
>座談会にも連れていかれ、おおぜいの大人にまじって勤行をする。
>そんな生活の中で、子供はまともな考え方をすることができるでしょうか。
すでにそんな生活は「まとも」ではないな。
年を経て自分の考えをもてるようになりそれが「まとも」でないと
感じた人が辞めようという話だろ？
それに対して「親子の縁」を人質にとって脅しているようにしか見えんが？
367 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 03/04/28 03:30 ID:???
＞永田氏
の考えは極めて一般的だと思うが。
むしろ俺が危険だと感じるのは、>346 のような
＞脱会はそんな単純なものではありませんよ。家族、親族から日々
＞誹りをうけたら、それこそ生き地獄ですよ
といった意見。
こういう考え自体もうカルトの金縛りにはまってるのです。
主観抜きに冷静に判断しても葬下はカルト教以外の何物でもない。
369 名前： 脱会者 03/04/28 11:39 ID:???
>>356
私は元学会員(3世)で脱会し現在親とは絶縁状態です。
356さんは自分勝手で不誠実なかたですね。
問題を解決させずに表面的に仲良くし、意思表示をするなと言っているのと
同じです。永田半蔵さんの意見に私は賛成です。
脱会するなら縁を切る・地獄に落ちるぞなどという
手のつけられない親とは
一度縁を切る必要があると思います。
それが本当の意味での親を大切にするということだと思います。
ゆがんだ家庭は一度崩壊してから立て直すしかありません。
私は親戚も学会員が多いので、もしかすると立て直おせないかもしれません。
辛いし、悲しいですよ。
親が私のためを思ってやってくれたことでも
私が大人になってやりたくない(脱会したい)という意志を尊重してくれない親と
このまま一緒にいられません。
私が脱会するとき一番困ったのは356さんのようなことを言う人でしたね。
371 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 03/04/28 13:09 ID:???
>>369
356です。
>脱会するなら縁を切る・地獄に落ちるぞなどという手のつけられない親とは
>一度縁を切る必要があると思います。
このような内容を書いた覚えはありませんが（^ ^;）書き方が悪かったの
でしょうか。私は脱会手続きをしたいが、それによって親や親戚とおおもめ
になるのは得策でないと書いたつもりです。
349さんの「おれなら縁を切る」という書き込みに賛同できず、書き込みを
したのですが、反対意見が多く驚いています。熱心な学会員でも親は親。
これからも縁は切らず、でも学会活動は一切しないという立場をとっていく
つもりです。
私の親は意志の固い学会員です。いくら学会体制の矛盾を指摘しても、理解
してくれません。私は現在、親と別のところに住んでいるので、学会の被害
が及びません。したがって縁を切るという極端な行為はせずに、引き続き反
学会の立場をとって行こうと思っています。
369さん。私は家族や親戚に反学会の立場を明確に伝えていますよ。ご本尊
も返却しました。ただ、脱会届をまだ出していないのです。実際、入会届け
が提出されたかどうかも知りません。生まれたと同時に学会員にされてしま
っているようですが、届けの確認はしていないのです。やぶへびになります
から。
372 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 03/04/28 13:51 ID:???
356です。少し付け加えます。
脱会により家族が崩壊した場合、学会はむしろ喜ぶかも知れません。
「家族が一丸となって信心をし功徳を積んでいるのに、一人の退転者がそれ
を台無しにした。その結果、家族崩壊という不幸にみまわれた。脱会は
こんなにも恐ろしいことだ」そんな解釈をし、言い広めるかもしれません。
学会にとって家族は、囲い込みの手段です。そしてそれが崩壊しようが、
痛くも痒くもないのです。痛みは、脱会者と家族が負うばかり。不条理で
すね。
私は、その罠にはまりたくはありません。脱会せずとも、反学会の立場は
とれるのではないでしょうか。
373 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 03/04/28 16:21 ID:???
356の意見に賛成。人を幸せにするための宗教の筈なのに逆に宗教で不幸になる
など本末転倒もいいところ。
それと学会側としては一応学会員でありながら選挙で造反票を入れたり末端会員
に学会の矛盾を触れ回る香具師の方が始末に負えないと思う。
374 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 03/04/28 20:34 ID:???
学会員の非常にまずい点の一つに、何でも言葉遊びで終わらせてしまう点が挙げられると思います。
行動を起こす前に、予め、論理的に物事を考えてシミュレートする事は大切なことですが、
学会員の書き込みを見ていると、論理的に物事を考える事自体が目的となっているようです。
378 名前： ROMでしたが ◆ROM/zkL9HY 03/04/29 20:43 ID:hACK4nA0
いつの間にかスレ伸びててびっくり。
家族のことがよく出てましたが、
どちらの言い分にも一理あるんですよね……。
個人的にはエセ宗教のカラクリに気づいてもう辞めたくなったのなら、
精神衛生上すぐにでも辞めたほうがいいと思うけど、そこに家族のことが
からんでくると……。うーん……。
>>372さんの意見には同意です。
384 名前： ヘルプミー 03/05/11 22:40 ID:???
こういうスレ探してました。みなさんよければ相談聞いてください。
私には、数少ない「大事な友達」の一人に学会員がいます。
そのこは学会３世にあたり、母親はその地区の婦人部長を務め、
彼女は以前少年部長をやっていました（今はもう成人を迎え何年か前から婦人部にいると思いますが）。
彼女の祖父母さんも「池田先生は素晴らしい、池田先生は素晴らしい」ととても熱心な学会員です。
私は最近、学会から嫌がらせを受けてます。私の家族もです。
前々から受けていましたが、もう我慢しきれないくらいです。
悪口を書いた手紙を送りつけて来たり、ありもしない噂を流されたり、匿名を使ってイタズラ電話をかけて来たり。
もうかれこれ５，６年前から続いています。そこまでくると、匿名や名無しでも言っている内容や書いてある内容ですぐわかります。
そのこは私が住んでいるところとは離れている所に住んでいるので、最初は「あのこには関係無いんだ」と思っていましたが、
最近はそういう問題じゃなく、私の大事な友達があの「創価学会」に入っているという事自体がいやになりました。
近所のいやな学会員等はどうでもいいけど、とにかくそのこは「学会にいるべき人間ではない」と思うんです。
最初は「あいつも所詮学会員、もう付き合いは断とう」と思っていましたが、
やっぱり大切な友達だから、あそこにはいて欲しくない。
でもやっぱりそれは本人の自由だから私には決定できないところだけど、
せめて「真実」を「真実」として認めてもらいたいんです。
彼女には「自分で考える人」になって欲しいんです。
どうでもいい人なら干渉はしませんが、大事な友達だからこそ言うべきではないかと思うから…。
私はこれでも学会員を相手にするのは慣れてる方だと思います。
なのでとても困っています。マインドコントロール状態の学会員との話の仕方。
分かってる方もここには沢山いらっしゃるとは思いますが、彼らと話すのは一筋縄では行かないんです。
どうしたら聞き入れて＆信じてもらえるでしょうか？
385 名前： ヘルプミー 03/05/11 22:48 ID:???
＜補足＞
その友達に対して私が思っている事の時間的位置関係がわかりにくかったので。
中学の頃「あいつには関係無いんだ」
高校～２０歳くらいの頃「あいつも所詮学会員だ、付き合いはもうやめよう」
今「真実を知って欲しい、やっぱり友達だから」
指摘されるかなって思って書いたんだけど、必要ない補足だったらごめんなさーい。
387 名前： 永田半蔵 ◆87TlMkKFHg 03/05/11 23:01 ID:???
>>384
あまり役に立たない意見で恐縮だが・・・
まずはあなたの窮状をその「大切な友達」にありのまま話して
あなたに嫌がらせをしている連中を止めてもらうことは出来ぬものかなぁ？
層化の内部事情はワカランが地区が違うとダメなのか？
それでもなお彼女が「層化にはそんな悪い事をする人はいない」などと
言うようなら付き合う必要もないと思う。
388 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 03/05/11 23:02 ID:???
>>384
そうですね。
学会員に嫌がらせをされる理由について何も記述がありません。
嫌がらせの理由は学会員にしか解らないと思いますが、
友人に学会員が居る他、何か思い当たる事を書くほうが良いと思います。
389 名前： 388 03/05/11 23:07 ID:???
失礼しました。その学会員は彼女なんですね。
390 名前： しったかん 03/05/11 23:11 ID:E2gq9gyy
いや、文脈からすると“彼女”ではないでしょ？
“大事な友達の一人”では？
それとも“複数いる彼女の内の一人”ってことかい？
そしたらそれは、ヘルプ君に非があるな。
でも、文脈で女性のように見えますが？
392 名前： ヘルプミー 03/05/12 10:41 ID:???
>>388
>>390
ごめんなさーい、私女です。あのレスの中での彼女はガールフレンドではなくSｈeの事です。
それと、学会から嫌がらせを受けている理由ですが、申し訳ありませんが詳細は言えません。
言えるのは、「学会員にとって、不利な事をした」ということです。
それは学会の中でもお偉いさんで、末端の学会員を自由自在に操ってこちらに嫌がらせをしています。
こんな少ない情報（しかもわかりずらい）で、みなさんが「どちらに非があるか」を見極めるのは困難なことだということは重々理解しています。
それに私が「自分は悪い事はしていない」とここでどんなに言っても信用し難いのも。
全然説得力のないレスでごめんなさい。
393 名前： ヘルプミー 03/05/12 11:08 ID:???
永田半蔵 ◆87TlMkKFHg さんへ
以前に一度言った事があります。
中学か高校くらいだったと思います。
その時は「でもあの人（彼女の知り合いの学会員）はアナタ達が悪いって言ってた」とか、学会員の言ってる事が優先されます。
その頃はまだ小さかったのであまり嫌がらせを大変な事として感じていませんでした（ちょっと楽天的だったのかもしれないけど）が、
彼女があまりにも白黒つけたがっていたので「私達の関係は学会とは関係無いから」と今後一切学会の話しはしないということを二人で決めました。
しかしあまりに嫌がらせが長く続くので、その間に私は大人になり、傷付くようになり、また怒りを覚えるようになりました。
その途中で、無条件に学会員だというだけでその相手に対して苛々したり悔しくて涙がでそうになったり殴りかかりたくなるくらい精神的にもやられてしまい、
その時期に友達付き合いをやめようと決心しました。
ここ一年くらいで気持ちが落ち着いてきて、どんな時でもだいたいは学会員に対して凛とした態度をとれるようになりました。
それで最近、どうせ友達やめるならもう一度トライしてみよう、という気持ちになりました。
何故かというと、私達が最初に話したあの頃より大人になり、それでも大事な友達には変わりないんだと思ったからです。
今回トライして駄目ならきっぱり諦めます。
394 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 03/05/12 12:06 ID:???
>>384
悪口を書いてある手紙・・・まとめてとっておきましょう
嫌がらせ電話・・・・・・・録音しておきましょう
最近の警察は、ある程度の嫌がらせ証拠があれば、ストーカー行為の
対象として対応してくれます。
私は加害者が判明していたので簡単でしたが、警察がすぐに加害者に
電話をして“警告”してくれました。（学会とかではありません。）
そのおかげで、ストーカーされなくなりましたので。
そのときは、電話の録音が決め手でした。
395 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 03/05/12 13:13 ID:???
この相談者は嫌がらせを辞めさせる方法を聞いてるんじゃなくて
「大事な友達」に学会のした事実を信じてもらうには…って相談してんじゃないのか？
396 名前： 394 03/05/12 13:28 ID:???
>>395
ストーカーや嫌がらせ行為はりっぱな犯罪ですので。
団体がらみの行為は、殺人に至ることが多い。とおもいます。
（ソースまったくなし、ガカイがやっているという事ではない）
犯罪行為に加担している事を気付かせてあげる事は必要でしょう。
思想的な事を考え直させるのは、嫌がらせ行為などで根をあげる
ようでは難しいでしょう。本人も言っているように、だめなら
きっぱり諦めるのが得策でしょう。
本気で、友達の思想転換をしようと思っているのなら、どこかの団体
に協力を求める事をおすすめします。（被害者の会とか弁護士がらみ
の団体ですよ。変な団体ではない）
もしくは、いやがらせに耐えてでも説得するんだ。って思うこと。
※あなたの大事な友達は、あなたの事をあまり大事に思っていない
のではないですか？まともな心を持っていれば、思想の相違だけで
嫌がらせ行為を正当化できるはず無いと思いますが？
398 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 03/05/12 17:26 ID:???
辞めたいです。
>>1のリンクにある脱会方法で辞めようか
学会の人に辞めたいと告げて手続きをしてもらうようにするか迷っています。
相談しようとしているの学会の人は良い人で辞めた後も（層化抜きで）付き合っていきたい人なんですけど。
やっぱり、どんな方法であれ脱会となると層化の人とは亀裂が入ってしまうものなのでしょうか
その人が脱会を非難するようならば（層化第一な人ならば？）もう付き合う気はないのですが
そうでなかった場合>>1の脱会方をとるとひどく失礼な事になってしまうようで・・・。
399 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 03/05/12 18:36 ID:???
>>398
>>どんな方法であれ脱会となると層化の人とは亀裂が入ってしまうもの
>>なのでしょうか
いや、亀裂覚悟でないとやめられないと思います。学会は様々な手を
尽くして引き留め工作に出ることでしょう。良い人も、脱会を口にし
た途端に豹変することがあります。本気で脱会したいのなら、余計な
ことは考えず、無慈悲に、脱会だけを考えるのがよいと思います。
400 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 03/05/12 19:11 ID:???
>>396
その質問来ると思ってました。
私も何度も自問を繰り返しました。一時期はそう思ってました。大事に思っててくれてないんだって。
でも、馬鹿な考えかもしれませんが、今までのそのことの長い付き合いの中、
沢山励ましてもらったり、励ましたり、色んな事があって、誰にだって間違いはあると思うんです。
彼女から見れば私が「間違い」なのかもしれませんが…。
あのこが私に「アンタ以上の親友はいない」と言ったことがあって、嘘をつくような人間ではないので、
私は、その言葉は信じてます。相手が自分の事を本当に考えてても、やはり自分が正しい，池田先生は正しいと心から思っているのですから、
私とあのこは違う側の同じような場所に立っているんじゃないかと思います。
最初から疑ってかかるなら、信じてうらぎられる方がいい、そんなお友達いませんか？
私だって軽く考えていて、サクッと終わらせられる問題じゃないことはわかっています。
むこうが私のことそれ程思ってくれてないならそれはそれでいいんですよ…(^_^ ;
なんていうか、色々あって他人なんか簡単に信じれないですけど、自分の信じた事くらいはとりあえず信じてみようと。
そういう気持ちからくる決心なわけなんです。だからどんなに彼女が腐敗していようと（失礼ですが）、アタックせずにはあきらめられないんです。
ちなみに３９６さん、根は上げてないです。
そんなのむこうの思う壺もいいところですし（藁
401 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 03/05/12 19:12 ID:???
400は、384です。名前書き忘れました。
405 名前： 永田半蔵 ◆87TlMkKFHg 03/05/12 21:42 ID:???
>>393
う～ん、漏れが判断するならすでに終ってる関係なのだが・・・
少なくともその彼女の中では
あなた<<<<<層化仲間 の図式が確立してるように見えるし。
本当にあなたを大切な友達と思ってるのだったら
「私達の関係は学会とは関係無いから」とは言わないだろうな。
なにせあなたに助けの手を差し伸べられるかも知れない立場にいるのだから。
あなたの「それでも大切な友達だから信じたい」という気持ちも
尊重しなければならんのだろうが、
相手も同じように思ってくれてる保障などどこにもないことを
頭の隅にでも入れておいたほうがいいかもしれんな。
406 名前： ３８４ 03/05/12 22:27 ID:???
>>405
もちろん(^ ^;。でもありがとう、更にキモに命じておくよ。
>>400でも書いたように、彼女が自分の事をそれ程大事に思ってなければそれはそれでいいんです。
ただ私は信じたいんです、それだけなんですけどね結局は。
ここであのことの今までの友達関係を全て話せればよく分かってもらえるとは思うんですけど、
それはなかなか難しいですからね…。
あ、話題が何時の間にか大分ズレてましたね。
学会員に事実を認めてもらうには、どういった方法がよいんでしょうか？
私はアンチなので率直に言わせてもらえば「目を覚ましてもらう」が正しい表現方法なんだですけどね。
実際にやってのけた人とかは居ないのかなぁ。
もちろんそうでない人のお力添えも待っています。
407 名前： 永田半蔵 ◆87TlMkKFHg 03/05/12 22:43 ID:???
>>406
個人情報はこんな匿名掲示板でカキコする必要はないよ。
彼女のことはあなたが傷つかないようガンガッてくれ。
>学会員に事実を認めてもらうには、どういった方法がよいんでしょうか？
これは難しい。って言うか漏れには無理。
学会員は「学会が全て正しい」と言う大前提の元にあるから
学会の不利益になる事ならその時点で
彼らには「事実」でない事になっている訳である。
漏れは自身の経験からそう理解している。
384の為にもどなたか、別意見求む。
408 名前： ３８４ 03/05/12 23:08 ID:???
>>407
永田半蔵 ◆87TlMkKFHg さんへ
＜彼女のことはあなたが傷つかないようガンガッてくれ。
うん、ありがとう。こういう意を決した時ってのは傷つくのは覚悟でやるものだと思ってるから(^ ^;
とか言っていやな予想通りになったら大ショックなんだろうけど…。それくらいなんないと、逆に諦めつかないし！うん！
でもほんとにありがとう。
＜学会の不利益になる事ならその時点で
＜彼らには「事実」でない事になっている訳である。
そうなんだよね、それが一番の問題だよね…。まったく同意見。
だから私もここで相談を持ちかけたんだけど。
なかなか難しいよねぇ。はぁ～。
でもね、彼女にとって私が「友達としては大きい存在」であることは確かなんだ。
それをどうにかして、話を聞き入れてもらえないだろうか…。
もう一度、重ね重ね永田半蔵さんどうもありがとう。
410 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 03/05/13 02:13 ID:i8k7F+8+
スレ違いかもしれませんが、聞いていただけますでしょうか？
最近では行っていないみたいなのですが、以前学会員の子供に
池田会長（当時）が名前をつけるという事を学会が行っていた時期が
ありまして、自分の名前も一目で学会員とわかる名前に付けられて
しまっています。（これまでに幾度も知らないはずの人から学会員ですか？
などと聞かれた経験があります）
現在は親の「自分たちが死ぬまでは脱会しないで欲しい」との頼みで、
名簿上のみ会員ですが、気持ち的には反学会です。
自分は法律に詳しくないのですが、「宗教的に反目する人間につけられた
その宗教団体の会員と一目でわかる名前を変えたい」というのは
裁判所などで変更を認められる理由にはなるでしょうか？
現在はペンネームを使用する仕事についており、普段の生活はその名前で
通しているのですが、本名は笑ってしまうくらい姓名ともに学会員的な
名前なので、精神的に自分の名前を口にするのもイヤに感じる事があります。
法律に詳しい方がいらっしゃいましたらぜひ教えていただけないでしょうか？
411 名前： ROMでしたが ◆ROM/zkL9HY 03/05/13 02:21 ID:OY+cJaTO
知り合いからメール来て眠れなくなっちゃったよ……。
>>384さんは私の知り合いと似通った状況のようですね。
私の拙い経験ではガチガチの人はまず無理です。
入会して間もない人ならば経験ありますが、それ以外は
>>407の永田半蔵さんの言う通り。
それでも可能性としては、時間をかけ、ひとつひとつ疑問点を
提示して相手に自分で考えてもらうように誘導することです。
とはいえ、それも上の人や仲間からの「指導」によってすぐ元に
戻ってしまうでしょうから、ほんとに性根をすえて根気よくやって
いかないと難しいでしょうね……。
>>409さん
引き留め工作を厭わず、あくまでスジを通して辞めたいのであれば
正規(？)の脱会方法らしい会館に行ってご本尊返却という手があるようです。
ただその経験も、確固とした情報もないので、会館返却でどのような
事態になるかわからないところが少し心配です……。
412 名前： ROMでしたが ◆ROM/zkL9HY 03/05/13 02:24 ID:OY+cJaTO
あ、>>410さんの質問は法律オタさんの範疇ですね。
法律オタさん、見てらしたらよろしくお願いします。
415 名前： salam ◆.P18/mYapQ 03/05/13 08:10 ID:6qTeGxMv
>>384
すでに色々なアドバイスを頂けているようで、実際にもそのアドバイスの通りだと
思います。>>411のROMでしたがさもが示されている通り、本人が考えるようになら
ないと無理だと思います（これが本当に大変ですが）。
その際、焦ってはいけません。一つ、こちらから疑問を投げかけたら、それに結論
が出るまではそれだけで話を進めましょう。相手の反論に対しての受け答えもあら
かじめ想定しておくとなお良いですね。
投げかける疑問は、自分の経験に基づき証拠も提示出来るものが一番いいでしょう。
証拠も、相手の反論に対して提示する形で出すのが効果的です。裁判とは違い、相
手に納得させる事が必要ですから。
そうして、一つ一つ相手に認めさせる事が出来れば、成功の可能性は広がるのです
が、最初の一つ目が大変に難しい事を覚悟した方がいいでしょう。
ですから、十分に考えた上で、ぶつける疑問を選んでください。
あともう一つ大事なことは「自分と友達だけで話す」ことです。友達は他の会員に
も疑問を聞きに行くかと思いますが、その人を連れてきて答えさせるのは駄目だと
いう事を最初に伝えておく事が大事です。複数人対自分という状態は避けてくださ
い。
くれぐれも無理をなさらずに、頑張ってみてください。
417 名前： 389 03/05/13 09:47 ID:???
415 ：salam ◆.P18/mYapQ さん
＜一つ、こちらから疑問を投げかけたら、それに結論
＜が出るまではそれだけで話を進めましょう。
そうっかぁ、それは見逃しがちですが重要なことですね。
＜投げかける疑問は、自分の経験に基づき証拠も提示出来るものが一番いいでしょう。
＜証拠も、相手の反論に対して提示する形で出すのが効果的です。
経験は充分すぎる程ありますが、証拠はなかなかないなぁ。
それと、質問なんですが、私としては充分な証拠でも彼女にとっては不充分だと思うんですよね。
というのもイタ電とか手紙とかはみーんな名無しか偽名なんですよ。内容的には「学会以外こんな事言う必要ないでしょう！」っていうような内容なんですが。
うーん…。
＜そうして、一つ一つ相手に認めさせる事が出来れば、…
これかなり重要ですよね。でもこれも私の努力にかかってるんですよね。
＜その人を連れてきて答えさせるのは駄目だと
＜いう事を最初に伝えておく事が大事です。
それはまったく私の予想外な展開です。
そういう事もありうるんですね。
salam ◆.P18/mYapQ さん、アドバイスどうもありがとうございました。
参考になりまくる所が沢山ありました。
なんかだんだん絞れてきたぞ！
ほんとにどうもありがとう！
418 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 03/05/13 09:49 ID:???
417ですが名前間違えました。
私は>>384です。ごめんなさい。
429 名前： 384 03/05/13 19:40 ID:???
ROMくんへ
＜>>384さんは私の知り合いと似通った状況のようですね。
＜私の拙い経験ではガチガチの人はまず無理です。
＜入会して間もない人ならば経験ありますが、それ以外は
＜>>407の永田半蔵さんの言う通り。
ガチガチだよそのこは。
そこを敢えてトライしようと思っているわけなんだけど…。
でも無理無理ばっか言ってたらここで真剣に学会問題を討論してる人達はなんなの？何のためなの？ってことになっちゃうじゃん…。
実際真剣に悩んでる人の中には私みたいにガチガチの人に立ち向かおうとしてる人もいるし。
ここまできてガチガチが相手ならじゃぁ諦めます…じゃ、学会の人にも真剣さを疑われる。
勿論そのためではないけど。
私は最終的にはその子の親御さんにも目を覚まして欲しいと思うし。
でも心配してくれてありがとう。
430 名前： ROMでしたが ◆ROM/zkL9HY 03/05/13 19:53 ID:kCbHJhJe
>>429
誰が言ったか忘れましたが、無理は通そうと思えば通るもの。
無茶は絶対してはいけないもの、と聞きました。
無理というのは、かなり厳しい状況ということですよ。
それでもやるならそれなりの覚悟がなければ難しいということです。
例えば……。少し無茶な例えだけど、南極の氷のその中心部に近い氷を
溶かそうと思えば、どうしたって周りから溶かすなり削るなりしなくては
いけないでしょ？ かなり無理がある話しだけど、でも不可能ではない。
それを周りを削ったり溶かしたりすることなく中心のガチガチの氷だけを
溶かしたいとなると、これは無茶な話しです。
この意味において無理と言ったんです。
だから応援しますよ。リアルでも。
でもね、そろそろ「くん」はやめてくれ(^^;)。
437 名前： salam ◆.P18/mYapQ 03/05/13 22:49 ID:6qTeGxMv
>>417 ３８４さん
＞経験は充分すぎる程ありますが、証拠はなかなかないなぁ。
＞それと、質問なんですが、私としては充分な証拠でも彼女にとっては不充分だと思うんですよね。
結局はあなたと友達の信頼度にもかかってきます。まずはあなたが被害にあっている、という事実のみ（学会の名前は出さないで）を認めさせる事が
前提となります。学会の名前を出す前に相手が、自作自演だ、被害妄想だ、と疑ってかかるようならちょっと無理かと思います・・・。
あ、それからあなたは「困っているからなんとかしたい」という相談を持ちかける形がいいですよ。
相手も相談された立場なら、その原因を突き止めざるを得ない立場に立つ事になりますから。
＞というのもイタ電とか手紙とかはみーんな名無しか偽名なんですよ。内容的には「学会以外こんな事言う必要ないでしょう！」っていうような内容なんですが。
手紙があるなら、その中で判りやすいのをいくつかピックアップしてみたら？
証拠は、あなたが被害にあっている、という事の証明としても意味があります。
その後、学会に対する疑問をぶつけるわけですが、少しでも学会との関係を示しやすいものを選んで出してみるしか
ないでしょう。
友達はきっと、あなたが何故そう判断するかを聞いてくるだろうから「不利な事をした」事実も話さなければいけない
でしょうね。
ここから先はきっと議論になります。証拠は、この議論の段階で補強材料として、更に順番に出してけるものがあれば
出していくのも効果的です。状況証拠でも、段階を経て出される方が相手にとっても心の揺れは大きくなるはずです。
＞＜その人を連れてきて答えさせるのは駄目だと
＞＜いう事を最初に伝えておく事が大事です。
＞それはまったく私の予想外な展開です。
お友達としては、答えられない事を会員に聞きに言った場合、聞かれた会員が「一緒に行く」と
言い出す可能性が高いと思われます。なので、あらかじめそれは駄目だと言っておきましょう。
つづく
438 名前： salam ◆.P18/mYapQ 03/05/13 22:50 ID:6qTeGxMv
420さんの指摘はその通りなんです。
＞一般人が物事を結論へと導く過程というのは、
＞（一般人）
＞～～～ プロセス（自分で分析、吟味、考察・・）～～～ → 結果、「結論」
＞であるが、学会員というのは、
＞（学会員）
＞【既に決まってしまっている根拠の無い結論】←←・
＞ ↑←←・・・←・・・迷走状態
このプロセスを一般人に戻していくキーワードが、自分で考えさせる、ということですよね。
（これが本当に難しいのですが、一歩ずつやってみるしかないでしょう）
そのためには、まず事実を自分で判断させて、本当にあったんだ、と思わせることがその第一歩です。
その第一歩は学会の事を伏せてやらせる事です。そうする事で、自分の判断した事実を元に考える事
になります。
その後は確かに言っている事が迷走するでしょう。
良くあるのはまず、議論のすり替えや、論点をずらす。この場合、相手の質問に答える必要はありません。
「自分の質問に先に答えて欲しい」といって、封じるのがいいでしょう。ただ、話を進める上で必要であれば
その限りではないですが。
あと、理解しがたい理論を持ち出す。この場合、いったんは相手の言う事を冷静に聞いてあげて、その後必要
であれば、理論的に反論しましょう。相手がパニックに陥ったら、そこで話を中断しましょうね。落ち着いた
らもう一度、最初から、相手が理解しているかを一つずつ確認しながら繰り返しましょう。
無理そうであれば、その日はもうその話を止めて、友達としての会話に切り替えて方がいいです。
後日、話を再開する時ももう一度、最初から話を始めるようにします。
最後に、皆さんが指摘しているように、かなり難しいです。かと言って、友達を引き戻すために自分が学会に入る、
などといった行為はしないで下さい。逆にあなたが説得される立場に立たされますので。
444 名前： ヘルプミー 03/05/14 09:48 ID:???
salam ◆.P18/mYapQ
＜まずはあなたが被害にあっている、という事実のみ（学会の名前は出さないで）を認めさせる事が…
なんでも言えばいいってものじゃないんですね。
＜あ、それからあなたは「困っているからなんとかしたい」という相談を持ちかける形がいいですよ。
そういう切りだしから、私が「貴方は学会から身を引いたほうがいい」という気持ちを表すことは可能ですか？というかそれはむしろ伝えない方がいいんですか？
＜手紙があるなら、その中で判りやすいのをいくつかピックアップしてみたら？
手紙は、私の親宛に来たので親が読んだ瞬間シュレッダーにかけてしまいました…。
＜そのためには、まず事実を自分で判断させて、本当にあったんだ、と思わせることがその第一歩です。その第一歩は学会の事を伏せてやらせる事です。そうする事で、自分の判断した事実を元に考える事になります。
なるほど確かにここは重要ですね。
＜その後は確かに言っている事が迷走するでしょう。
それが学会員に対して私が一番望む事です。みなさんもそうでしょうだと思いますが。
＜かと言って、友達を引き戻すために自分が学会に入る、などといった行為はしないで下さい。
まさかぁ！それは私の人生最大の汚点になりかねませんし、私は元学会員です。
といっても３世だったので、生まれた時から学会員でしたし、気付いた時には学会を辞めていました。
１世である祖父母が周りの末端よりもいち早く池田大作という人間に対して疑問を持ち、確信に変わり、脱会に至ったようです。
でもまぁ、幼少の頃ながら学会活動にはあの頃から疑問を持ってましたし（なにぶん７，８歳の頃なので、ここまで真剣にというわけではありませんでしたが、なんだか「ん～、このオバさん達，やだ…」というような感じで。）、
大人になればなるほど（今度は外野ながら）おかしさを確信していったので、辞めてくれてよかったと思ってます。
445 名前： ヘルプミー 03/05/14 14:14 ID:???
>>430
ROM様
彼女に命かける気はないから、多分…大丈夫だよ。ありがとう。
でも時期を見ないとなぁ。
どうしようか…。
何しろ、彼女とは「最近忙しくて」というメールを最後に半年くらい連絡を断ってて、
（最近誕生日だったのでおめでとうメールが来たので久々にメールで話したんだけど…）
453 名前： salam ◆.P18/mYapQ 03/05/14 17:51 ID:bghuJQPz
>>444ヘルプミーさん
＞＜あ、それからあなたは「困っているからなんとかしたい」という相談を持ちかける形がいいですよ。
＞そういう切りだしから、私が「貴方は学会から身を引いたほうがいい」という気持ちを表すことは可能ですか？
というかそれはむしろ伝えない方がいいんですか？
まずは、学会に対して本人が疑問を抱かない限り、辞めることはないです。
そして、疑問を感じ取るには、自分で考える事を始めないかぎり無理だという事ですね。
手順としては、
１）まず一つ、学会に対する疑問を抱くようにする（本人が自分でも考えた末の結論である事が大事）
２）さらに一つ、また一つとそれを増やしていく（本人が自分で考えるようになればペースもあがるでしょう）
３）十分に疑問を抱けるようになったら、時期を見て学会を辞めるように説得をする
はっきり言って、時間はかかると思います。また、会わない期間が空けばそれだけ難しくなると思ってください。
でも、焦らずに。大変ですが、ゆっくりやってみてください。１）が特に大変だと思います。
オウムの信者の例を見ても判るように、ガチガチ度が強ければ数ヶ月以上はかかると思います。
無理をせずに、出来る範囲で頑張ってみて下さいね。
456 名前： ROMでしたが ◆ROM/zkL9HY 03/05/14 20:06 ID:UOEY+5xd
>>446さん
多少の波風が立ってもすっぱり辞めたいなら>>447さん>>450さんの
言う通り、このスレのテンプレでも大丈夫だと思います。
>>453 salamさん
> １）まず一つ、学会に対する疑問を抱くようにする
ほんとにそれが一番難しいんですよね……。
こういう掲示板なら発言が残るからまだいいけど、私が今までリアルで
話した学会の人たちは、最初に自分たちが言ったことも忘れて
矛盾しまくりの堂々めぐりだらけで、会話になりませんでした。
とにかく話しの流れを無視して最後は強引に「学会は素晴らしい」
「間違いはない」という結論に帰着してしまいます……。
確かにそれまでその人たちがやってきたことを全否定するようなものだから、
受け入れがたいのは当たり前といえば当たり前なのかな……。
なのでヘルプミーさんにいえるのは、なるべく相手を「否定しない」こと
くらいかな……。だから最初から対決とかMCを解いてやる、とか意気込まずに
自分が疑問に思ってることを尋ねるような感じで。>>415のsalamさんの発言みたいに。
それと……「様」だったらまだ「くん」のほうがいいっス……。ゴメン。
>>454さん
私はもともと部外者で友人や知りあいの学会員と長らく親交がありましたが、
会館や座談会等による強引な折伏を体験し、そしてまた日常における非常識な言動、
行動等を見ていろいろと考えたり調べたりしてます。
引きずっているというより、放っておきたい、無関係でいたい、というのが本音ですが、
身近な危機意識を感じたことからなんとかできないものかと思い、今に至る感じですね。
460 名前： salam ◆.P18/mYapQ 03/05/14 20:40 ID:bghuJQPz
>>454
俺は創価学会に対して何の知識も警戒心もなかったときに、新しい土地に引っ越して入学した大学で
最初に出来た友達に、嘘をつかれて知らないところに連れて行かれ折伏される、という経験を受け、
ほとんどトラウマになっていました。
２ｃｈに来てこのような板の存在を知り、思わず書き込んでいた、という感じです。
もしかしたら、アンチにとっても精神的なリハビリを行っているのかもしれませんねｗ
>>456 ROMでしたがさん
>最初に自分たちが言ったことも忘れて矛盾しまくりの堂々めぐりだらけで、会話になりませんでした。
論点が飛んだり議論のすり替えが行われると、益々そうなりますよね。
ヘルプミーさんにアドバイスした事は、そうとう根気のいる作業になるはずです。
相手に噛んで含むように、繰り返し話をしなければいけないですから。
ＲＯＭさんの実体験に基づくお話は大変貴重なもので、ヘルプミーさんにも参考になる部分が
多いと思います。その道のプロがやっても洗脳を解くのは大変な作業ですしね。
でも、ヘルプミーさんの純粋な気持ちで頑張って欲しい、という思いは一緒です。
463 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 03/05/14 21:30 ID:???
１０年来の友達（学会２世）が、ついに脱会した。
アンチの彼氏の所に逃げてるけど、非会員の私に
「もし、うちの親から連絡があっても、居場所、絶対教えないで！」
と懇願してきた。
メチャクチャ悲しい気分になった、、、
464 名前： 454 03/05/14 22:00 ID:???
454です。まとめレスで失礼します
>>ROMでしたがさん
>>身近な危機意識を感じたことからなんとかできないものかと思い
私も、被害者が増えないようにと思い、つい書き込んでしまいます。
また、新たなる折伏に備えて、反論のための理論武装をしています。
この掲示板は、すごく役立ちますね。
>>459さん
まだ、脱会や活動停止をされていないのですか？２世は家族の
こともありますしね。いつかかる戦い、頑張って下さい。
>>460 salamさん
>>アンチにとっても精神的なリハビリを行っているのかもしれませんね
なるほど、精神的なリハビリですか。面白い考え方ですね（^ ^）
これからもしばらく、前向きにな書き込みをしたいと思います。
465 名前： ヘルプミー 03/05/14 22:10 ID:???
salam ◆.P18/mYapQ さんへ
本当ですね。みなさん貴重な体験談どうもありがとう。
ホントにホントに…学会員だけでなく、視野が一方向にしか行かなくなってしまった人って、
私からはすごく理解しにくいというか、普通…普通って言葉あんまり好きじゃないんだけど、
なんていうか常識みたいなものから何かとっても大事なものが外れてしまっていて…。
一時期はほんっとうに理解できなくて、どんなに話し合っても「何でそこがそうなるの！？」っていっつもいっつも思ってて、そんで諦めてて。
はぁ～、つらい。
私も以前にあの人達の事を分析した事があって、…っていうか自然に理解し始めるじゃない？沢山の創価を敵に回すと…。
なんか分かっているつもりだったけど、
ここで皆さんに後押しと忠告と頂いてたらだんだん不安になってきたましたわよ。
結果が見えてるから、かなぁ（皆さんが忠告して下さった「無理だった」という結末ね）。
それは、最悪の結果ではなく、一番在り得る当たり前の結果で、だからさらに不安なのかな。
わかっててトライするんだから、確かに無謀ではあるよね。ふゥ。
467 名前： ヘルプミー ◆7X.gUmZuTQ 03/05/14 22:28 ID:???
ごめんなさい。今読み返したんですが、思ったよりもぼやいてました。
以後気を付けます。
アンド最後まで諦めずに頑張ります。
あと気付いたら題名が呼び名になってたので、トリップを付けました。
よろしくお願いします。
468 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 03/05/14 22:32 ID:???
>>467さん
応援してまっせ！がんばれ！
469 名前： ヘルプミー ◆7X.gUmZuTQ 03/05/14 22:44 ID:???
>>468さん、
今４６８さんのレス見て目ん玉がショボショボしてきたよ。（←わかり辛い表現で申し訳ないです、でもこんな感じ）
２チャンネル来てこんなに勇気付けられたのは初めてです。どうもありがとう。
さて、さてさて、私もありがとうとかごめんなさいばっかし言ってないでもっと作戦練る。
salamさんのをモトに…☆
あともっと学会の事を知っておくためにいろいろ調べてみます。
それと今気付いたんだけど、「がんばれ」も初めてかもしれない。
「がんがれ」しか言われたことないからｗ。なんだかもっとありがたくなってきた。
470 名前： 永田半蔵 ◆87TlMkKFHg 03/05/14 22:47 ID:???
>>467
ぼやきや愚痴、弱音を吐くのはお互い様だからキニシナイ！
偉そうなコトを言ってる漏れもちょっと前までは名無しで
愚痴を聞いてもらってたんだから・・・
見る限りココは「アンチの為のアンチ」というよりは
「実体験で考えたうえで解決策を模索する為のアンチ」の方が多いようですね。
ROMでしたが ◆ROM/zkL9HY殿やsalam ◆.P18/mYapQ 殿
（いつぞやは大変失礼をいたしました）、その他の方々のレス、
漏れとしても勉強になっています。
471 名前： 468 03/05/14 23:06 ID:???
ヘルプミーさん！
そう言ってもらえると、恥ずかしいやら嬉しいやらｗ
学会の事で悩んでる人が周りに２，３人居るんで
人ごとじゃないって言うか。。
ヘルプミーさんのレス読んだら、なんか凄い伝わるもんがあって
何か一言、声をかけたくなってしまって。。
こちらも嬉しいです！ ホント、辛いけど負けるな～！って思います！
ファイト！ですよ(^_^)v
472 名前： ヘルプミー ◆7X.gUmZuTQ 03/05/14 23:06 ID:???
永田半蔵 ◆87TlMkKFHg さん
うん。
いつかさ、こういう集まりがもっと大きくなって、脱会したい人とか、
誰かに脱会して欲しい人とかの助けをなんか理想的に実現できたらいいなぁ。
こういう風に（私がここで励まされたように）助け合うってすごく必要なことだもんね。
切実に感じたよ。
誰かに目を覚まして欲しいとか、脱会したいとかって、
やっぱり学会の怖さを実際に痛感したからそういう行動にでたわけで（そうでない人は実際行動に出るケースは少ないんじゃないかと思うんだけど）、
結構学会の事（性質とか）はある程度わかってる人が多くて、心構えもできてる人はできてるし、
その中では行動開始と同時に孤独になってしまう人も少なくないし、もっと酷いケースもあるだろうし、
だからメンタルな部分のケアは実は一番大事なんじゃないかと、今ふと思った。
474 名前： ヘルプミー ◆7X.gUmZuTQ 03/05/14 23:18 ID:???
471 ：468 ：03/05/14 23:06 ID:???さんへ
なんかだめだぁ～嬉しすぎます…。ありがとう。ほんとにありがとう。
ありがとうの一言に尽きます。
最初レスした時はアドバイスもらえるか心配だったけど、
激励までしてもらえるなんて思ってもみませんでした。
ありがとう。
475 名前： salam ◆.P18/mYapQ 03/05/14 23:49 ID:bghuJQPz
>>474
弱音やぼやき等は気にしない、気にしないｗ誰でもあることです。
成功するかどうか、それは周りの人には結局わからない事なのです。
ヘルプミーさんのお友達が気づけるかどうかにかかっているのですから。
一度気づいてしまえば、>>466さんの言うとおり、何だったんだろう？という事になるはずです。
そのきっかけ作りをヘルプミーさんはお手伝いをするつもりでいいのですよ。
新たに悩みがあったときには、またカキコすればきっとアドバイスをくれますよ。頑張ってね。
476 名前： salam ◆.P18/mYapQ 03/05/14 23:58 ID:bghuJQPz
>>464 454さん
>>アンチにとっても精神的なリハビリを行っているのかもしれませんね
>なるほど、精神的なリハビリですか。面白い考え方ですね（^ ^）
>これからもしばらく、前向きにな書き込みをしたいと思います
まあ、そういう面もあるかなぁとｗ
あ、もちろん学会が今のままで存在する危険性を感じているからこそ、色々とカキコを
繰り返しているのは俺も同じです。
>>470永田半蔵さん
永田さんのカキコもこちらこそ失礼ながら、あちらこちらでROMさせて頂いてます。
いつも興味深く読んでます。今後もよろしくお願いします。
479 名前： 468 03/05/15 00:07 ID:???
>>474 ヘルプミーさん
私も以前、学会員の恋人に脱会して欲しくて必死になったり
今も友達が学会員数名から嫌がらせを受けたりしてるから
気持ちのうえでダブってる部分を 凄い感じて。
ここのスレの、salamさんや、永田半蔵さんのレスなんて
私も真剣に読ませてもらってるし。
あ～、私ももっと早く２chを知って こんなスレに出会いたかったｗ
480 名前： ４５５ 03/05/15 00:54 ID:hujEajAk
良スレの予感。。。
皆さんそれぞれの事情があると思いますが、ちょっとしたことでも情報を共
有して、多くの人で考えてゆけると良いですね～。
退転者（ｗ）の連絡会＠２ｃｈ
めぐみさんのドラマ観てたらこんな時間に。
481 名前： ROMでしたが ◆ROM/zkL9HY 03/05/15 03:00 ID:C2SHICYh
うあぁぁ、こんな時間になってしもた……。
なんか急にこのスレもにぎわってきましたね。ヘルプミーさんのおかげかな？
ということで(何がということなのかはつっこまないように(^^;)ここのところ
しばらくカキコをサボっていましたが、なるべく見に来るようにしますので
これからもよろしくです>>みなさん。
484 名前： ヘルプミー ◆7X.gUmZuTQ 03/05/15 22:58 ID:???
salamさんへ
＜弱音やぼやき等は気にしない、気にしないｗ誰でもあることです。
ありがとうございます。みなさんのお陰ですっかり元気になりましたq(^-^)p
<新たに悩みがあったときには、またカキコすればきっとアドバイスをくれますよ。頑張ってね。
遠慮なく相談しにきますからその時はまたよろしくお願いしますね！(^O^)/
それから私も、及ばずながらですが何かあればヘルプさせて下さい。（多分励ますくらいなら私にも…）
485 名前： salam ◆.P18/mYapQ 03/05/16 00:39 ID:RDVbTBXZ
>>484
ハイ。俺に何かあったときはよろしくお願いしますね。
486 名前： ヘルプミー ◆7X.gUmZuTQ 03/05/16 01:50 ID:T4+EqMrg
>>479
お返事遅れてごめんなさい。
恋人かぁ、なんか本気で言ってるのに相手には意地悪ではなく素で殆どしみてないようで、それがホントに悔しいというか、自分の力不足を情けなく思ってしまいますよね…。salamさんや永田半蔵さんやＲＯＭさんにアドバイスもらえてホントによかったと思います。
それにしても辛いですね、恋人となると。
ちなみに成功したんですか？
487 名前： チャオ ◆pGedYdx6lo 03/05/16 16:47 ID:???
479です。トリップ、上手くついたかな？
ヘルプミーさん
説得は無理でした。
なーんか、もう話しの方向が全くかみ合わないっていう感じで。
相手は相手で、私を折伏？とまではいかなかったと思うんだけど
どうしても入信して欲しい！みたいな。
反創価の人が、それこそネットや何やらから、学会ってこんな団体なんだよって
いう資料みたいなのを集めてくれて、協力してくれたんですけど…
「私より学会が大事なんだな」って思うと、それが悲しかったです。
最後には、別の世界の人って、自分の中で無理矢理納得して
別れました。
ホントに、力不足～！って感じですよね。それしか浮かばない…
488 名前： 永田半蔵 ◆87TlMkKFHg 03/05/16 19:57 ID:???
>>487
漏れも説得に失敗したクチですよ。（もちろん入信もしなかったけど）
好きな相手に自分より学会を優先される悲しさはよくわかります。
でももし、漏れの屍を踏み台にしてでも助かる（気が楽になる）人がいれば、
などと身分不相応な考えで偉そうなコトをカキコしてます。
力不足、ってコトはないですよ。
なんせテキはＭＣの専門家が山ほどいるうえに数で押してくるんだから。
2世3世でガチガチな人もいるし。
それこそ「その人の世界観」を根本からひっくり返す訳だしね。
（と、さりげなく自己弁護を織り込んでみるテスト）
489 名前： ヘルプミー ◆7X.gUmZuTQ 03/05/16 22:52 ID:???
チャオ ◆pGedYdx6loさんへ
＞なーんか、もう話しの方向が全くかみ合わないっていう感じで。
＞相手は相手で、私を折伏？とまではいかなかったと思うんだけど
＞どうしても入信して欲しい！みたいな。
うん。わかる。相手も悪気はなくって、本当に学会に入信すること・させることが「良い事」だと思ってるんですよね。
＞反創価の人が、それこそネットや何やらから、学会ってこんな団体なんだよって
＞いう資料みたいなのを集めてくれて、協力してくれたんですけど…
やっぱりその手は一番最初に思い浮かびますよね。
でも結局納得してもらえずに「池田先生がそんな事するハズがない！それだけは絶対にない！」っていうふうになってっちゃうんですよね。
「池田先生」への絶対的な信頼にはホントに圧倒されちゃうものがあるし、終いには開いた口がふさがらなくなっちゃう…。
でもそれを崩してしまえばあとは簡単なんだろうと思うんだけど…。
それが「自分で考える」という事で、要するにsalamさん達が言う難所なんでしょうね。
でも、チャオさんはその時一生懸命やったんだから、それはしょうがない、うん。そう思います。
私もここで皆と話しているとだんだん緊張してくる(-_-;
そんな簡単に成功するわけじゃないし…あぁ。
491 名前： salam ◆.P18/mYapQ 03/05/17 00:28 ID:O6vIrxlA
>>489 ヘルプミーさん
>「池田先生がそんな事するハズがない！それだけは絶対にない！」っていうふうになってっちゃうんですよね
そうなんですよね。だからこそ、
「投げかける疑問は、自分の経験に基づき証拠も提示出来るもの」
「結局はあなたと友達の信頼度にもかかってきます。」
「まずはあなたが被害にあっている、という事実のみ（学会の名前は出さないで）を認めさせる事が前提」
という事が大事なんです。学会の名前も出ていない段階なら、相手が自分で判断して「それはひどいね。」
といってあなたが受けた事を認めてくれる可能性が十分あるのです。
学会との関係に話が進んだ場合、前言をひるがえす可能性が高いのですが、自分が一度あなたを信用し
て判断した事ですから、心の中での葛藤もそれだけ大きくなっているはずです。
何度でも話を最初に戻して確認するのは前に提示したとおりですね。
池田氏批判などの、自分の体験に即していない疑問については、相手がある程度学会について疑問を感
じる事が可能になってからでないと絶対に認めないでしょう。
492 名前： チャオ ◆pGedYdx6lo 03/05/17 00:51 ID:???
永田半蔵さん、ヘルプミーさん、
ありがとうです！お二人の言葉、全くその通りなんですね。
私の元彼は２世で、ずっと学会の中で生きてきたから
学会の価値観が当たり前の価値観になってるし。
根は、純粋なんですよね。純粋過ぎるところが、反対にタチが悪いっていうか…
半蔵さんもヘルプミーさんも、同じようなところで苦労してるんですね。
何だか、ここに来て私まで癒されてるなぁ。ホントありがとう！
>>490さん
私の友達は、こないだの選挙で公明への投票を断ったことで
「おまえはバカか？」「バカはバカなりに物言え」っていう落書きによる
集団嫌がらせを受けてます。友達は、悪い事してる訳じゃないから
気にしないって言ってますけど、こういうのって端から見ると
異常としか思えないですね。
493 名前： ヘルプミー ◆7X.gUmZuTQ 03/05/17 09:21 ID:???
チャオ ◆pGedYdx6loさんへ
チャオさんも癒されてるんだぁ(￣-￣)
このスレ、あったかーいですよね。
それはそうと、
＞私の友達は、こないだの選挙で公明への投票を断ったことで
＞「おまえはバカか？」「バカはバカなりに物言え」っていう落書きによる
＞集団嫌がらせを受けてます。友達は、悪い事してる訳じゃないから
＞気にしないって言ってますけど、こういうのって端から見ると
＞異常としか思えないですね。
これはホントにタチ悪い学会員ですね。
気にしないのが一番だけど、それは結構難しいというか、
学会は一度眼を付けると避けても避けても追いかけてきますしね。
うちに嫌がらせする為に目の前のアパートに引っ越してきた学会員もいますよ。
私が昔からよく行くパン屋でバイトしてる学会員は、うちがパン買うと袋に入れる前に一握りするんですよ。
もういい加減呆れちゃいます。でもやっぱ家族がやられると悔しいですけどねｗ。
494 名前： ヘルプミー ◆7X.gUmZuTQ 03/05/17 09:26 ID:???
なんか下から３，４行目が箇条書きになっててオカシイかった。
「それと」っていう接続詞かなんかを入れておいてください。
失礼しました。
495 名前： チャオ ◆pGedYdx6lo 03/05/17 15:26 ID:???
ヘルプミーさん
＞このスレ、あったかーいですよね。
良スレですね！みなさんに出会えてホントに嬉しいです。
それにしても、滅茶苦茶な粘着ぶりですね、その学会員さん。
彼らにしてみれば、アンチというか、学会を批判する人間＝悪な訳だから
そういう悪に対する嫌がらせ＝良いこと、っていう公式が
平然と成り立ってしまうんですよね。やってる事は、ガキくさい
アホみたいな事だったりするんですけど。
友達も、家族の一人が学会員なので、逃げるに逃げる訳にもいかず
面とむかっていくしかない状態みたいです。
気力だけはシッカリ持って踏ん張ってる状態ですよね。
ヘルプミーさんも、家族も事があると余計心配にもなりますね。
なんか、ホントだったら、すっ飛んで行って応援に入りたい気分です。
「あんたら、他にやる事ないんか～」って言っても本当に
やる事なさそうだし…っていうかそれが生き甲斐…みたいな人達ですもんねｗ
>>494
の、箇条書き、全然変じゃないですよ(^_^)v
バッチリ、理解できました。
496 名前： チャオ ◆pGedYdx6lo 03/05/17 15:30 ID:???
箇条書きは、「493の下部」ですよね。
私の書き方も変でした（欝
失礼しました。
497 名前： ヘルプミー ◆7X.gUmZuTQ 03/05/17 23:51 ID:???
496 ：チャオ ◆pGedYdx6lo さんへ
＞友達も、家族の一人が学会員なので、逃げるに逃げる訳にもいかず
＞面とむかっていくしかない状態みたいです。
＞気力だけはシッカリ持って踏ん張ってる状態ですよね。
それは辛い状況ですね…。家族となると、向き合うか・絶縁するかの二者択一になっちゃいますよねきっと。
＞ヘルプミーさんも、家族も事があると余計心配にもなりますね。
＞なんか、ホントだったら、すっ飛んで行って応援に入りたい気分です。
２ｃｈでそんな事言ってもらえるなんて嬉しいです！ありがとうございますq(^-^)p（ってかこのスレではありがとうな人達が沢山いすぎる・涙）。
私も、チャオさんのモトカレの時に近くにいたら何かお手伝いしたかったぁ。
＞「あんたら、他にやる事ないんか～」って言っても本当に
＞やる事なさそうだし…っていうかそれが生き甲斐…みたいな人達ですもんねｗ
それもこれも全ては、「池田先生のため」なんでしょうが、
そうさせている当の池田さんは、一体信者に今まで（そんでもって今現在も）何を教えていたんですかね…。
その宗教の良し悪しって、末端の信者を見ればわからないでもないってとこがあるから、そう思ってしまう。（まぁその宗教の規模の大きさにもよるかもしれないけど）
＞箇条書きは、「493の下部」ですよね。
＞私の書き方も変でした（欝
＞失礼しました。
わざわざ再レスありがとうございます。
ちゃんと通じてた(^-^) よかったｗ。
498 名前： 永田半蔵 ◆87TlMkKFHg 03/05/18 00:06 ID:???
>>497 漏れが思うに、
>そうさせている当の池田さんは、一体信者に今まで
>（そんでもって今現在も）何を教えていたんですかね
狂信者は「池ポンがこう教えてそれがどう正しかったから池ポンを信じて池ポンの為に」
じゃ無くて「全ての前提として池ポンは正しい」ですからね。
誰かが言ってたけど池ポンの事を言うと彼らはスイッチが入っちゃいますから。
元カノが例の本を漏れに読ませようとしたときに池ポンを語った時、
それまで漏れに一度も見せた事が無いほどのキラキラした瞳をしてました。
ヘルプミーさんもチャオさんもご苦労をなさってるようですね。
漏れもリアルでは何も出来ませんがせめてココではガス抜きをしてください。
499 名前： ヘルプミー ◆7X.gUmZuTQ 03/05/18 00:38 ID:???
491 ：salam ◆.P18/mYapQ ：03/05/17 00:28 ID:O6vIrxlAさんへ
遅いレスですいません。
＞学会の名前も出ていない段階なら、相手が自分で判断して「それはひどいね。」
＞といってあなたが受けた事を認めてくれる可能性が十分あるのです。
これは本当に実用的というか、すごく使える方法だなあと本当に思います。
最初から学会の名を出すと、この板でもよく見るようなカタチになってしまいますもんね。
＞学会との関係に話が進んだ場合、前言をひるがえす可能性が高いのですが
これも充分ありえますね。
＞自分が一度あなたを信用し
＞て判断した事ですから、心の中での葛藤もそれだけ大きくなっているはずです。
それを信じて、やってみます！
＞何度でも話を最初に戻して確認するのは前に提示したとおりですね。
了解！
＞池田氏批判などの、自分の体験に即していない疑問については、相手がある程度学会について疑問を感
＞じる事が可能になってからでないと絶対に認めないでしょう。
もしあったとしても、きっと信じてもらえないんでしょうね。
私的な時期としては（日本語変だけど…）どのくらいがいいんですか？
例えば、創価の事をある程度調べてから、とか…。
その変どうなんでしょう？
500 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 03/05/18 00:55 ID:???
公明とか創価の組織に対する疑問を持っている創価も多いよな。
結構まじめにこっちの話を聞いてくれたりする。
しかし、問題は池田大作。
コイツの話を振るとスイッチが入って人格が変わる。
マインドコントロールなんだろうけど、目の前で見るとマジで引く。キモイっつーか怖い。
501 名前： salam ◆.P18/mYapQ 03/05/18 02:14 ID:HgnV2YVH
>>495 チャオさん
生活は大丈夫でしょうか・・・。ストーカーの被害について報告したり、
相談したりしているスレがありますので、覗いてみるのも良いかと思います。
../1051/1051562865.html
>>499 ヘルプミーさん
時期ですか？なかなか判断は難しいですよね・・・。
考えられる条件としては、
・自分が被害にあっている証拠の分をある程度そろえる
相手に、あなたが被っている事実を信じさせるに足りる証拠が今ないのなら、 それがそろうまで待ってみる
（手紙だとか、嫌がらせ電話の録音・かかってきた回数と日時や通話時間の記録、不信者の姿を撮る又は記録、
不信な出来事の記録、等々）。最初にぶつける疑問の分だけでもまずは十分と思います。
ストーカー行為のほうも、これはこれで別の問題として解決しなければいけないでしょうけど・・・。
（上にあげたスレも覗いてみると役に立つと思われます）
・あなたとお友達が、なるべく多くの回数で間を空けず会える時期を選ぶ
これらを優先的に考慮して選んでみてはどうでしょうか。もちろん、その間に他の情報も得られるだけ得ておく
方がいいと思います。
518 名前： 03/05/20 23:24 ID:2cHne8ll
私も脱会シタイヨー(;´д｀) （ちなみに三世）
子どものころは功徳とか仏罰とか信じていたけれど
（マインドコントロールって恐ろしい…）
実家を離れたのが早かったので、以来まったくの冬眠状態。
マジメに学んだこともないので、創価学会についてはこの板のアンチの
皆さんより知識がないと思います。
いまでは初詣も酉の市も平気で行ってまつ。
ここのテンプレにあるような脱会方法とると、親に連絡が入るのでしょうか？
実家とは半絶縁状態なので別にいいけれど、知ったらやっぱり悲しむ
だろうなぁと思うといまいち踏み切れない…
526 名前： ROMでしたが ◆ROM/zkL9HY 03/05/21 00:25 ID:gOq/HDtw
>>517
あ、チャオさんどもです(^^)。
どうやら寝不足で風邪気味だったのが祟ったようですね。
と、ちょっとイイワケなんぞを言ってみたりしてみたり……。
>>518さん
私が知っている実例では……。連絡が行かなかったのかどうか
確認できないまま、すんなり辞められた人がいます。
呆気ないくらいどこからも連絡が来なかったようで、
返って本当に脱会扱いになったのかどうか心配してました。
ただこれは途中入会の人の例ですので、あまり参考にはならないかも……。
まあ、このスレの中程にカキコしてくれた方の情報では、
籍というか、名簿みたいなものは残ってしまうらしいので、
親御さんとのことを考えるのであれば……、無理して
辞めることもないかなぁ、と個人的には思いますが、
ご家族の問題ですからね……。ご自分の決断しだいかなと思います。
530 名前： salam ◆.P18/mYapQ 03/05/21 00:41 ID:JRAf+Xan
おう、話がどんどん進んでいるｗ
>>516 ROMでしたがさん
波木井さんは某スレで、公明は自民に吸収され学会は立正佼成会のように（俺はどのような
ところか知りませんが）おとなしい組織に変質していくだろう、という説を唱えてました。
そうなれば、世間との折り合いもつくようになっていくかも知れませんが・・・。
あの排他性の強いところが変われるのだろうか？
同じ心配は俺も大いに感じるところです・・・。
>>518
俺は学会員ではないのですが、色々な方の話を読む限り連絡はあるんじゃないでしょうか。
ヘルプミーさんのアドバイスにもあるように、自分から辞める意志を伝えた方がいいかもしれませんね。
その時には、同時に学会への退会届も投函しておいた方がいいんじゃないでしょうか。
辞める前に学会に伝わると、あなたの近所の会員に連絡が行き、引止めの為の説得に来る事になるよう
に思われます。まあ、辞めても引き戻しに来る可能性もありますが・・・。後はあなたの意志次第ですね。
531 名前： チャオ ◆lugclDJnoI 03/05/21 00:42 ID:???
>>519
不真面目な学会員さん
本当に真剣に信仰を持ってる人達って、学会から離れて行くような
気がするんですよね。
不真面目な学会員さんも、そういう方の一人なんでしょうね。
私もヘルプミーさんの意見に同じで、周りの学会員さん達に対して
不真面目な学会員さんが感じている不快感っていうか、
ウザイ！っ感じるその団体を ここまで操ってる（言い方悪いけど）
人が池田先生なんじゃないかな？ 私はこんな風に見てるんだけど。
不真面目な学会員さんは、すでに精神的には学会から
かなり離れてる人のようなんで、ちょっと視点を変えて見てみると
すぐ分かるんじゃないですかね。
学会はクラブ活動みたいなモン…て意見、同意です！
池田先生のＦＣって感もするし。
ただ、脱会するとなると、両親や周りの学会員とのイザコザが
耐えないのも事実では？
>>518さんの悩みも、そういう事に直結する部分がある気がするんだけど、
どうだろ？
それを考えると簡単な事じゃないような。
不真面目な学会員さんとしては、何かいい知恵っていうか
考えってあります？俺は実はこうしたい！みたいなのって。
うーん、でも学会ネットワークって、結構根を張ってるっていうから
実行するのは大変かな。
532 名前： YOU ◆K84WRIqUrw 03/05/21 00:50 ID:???
>>521
私は親元から離れている時に脱会しました。親にも言っていましたので(親は事情により
のちに脱会)バレる…等の心配はありませんでしたけど。ですが私が脱会したことが実家
の近くの会員にバレて親が嫌な目にあったら困るなとは思っていました。
ですが、結局私のことに関して何も言ってきたことはなかったようです。これはたまたま
であったのかも知れません。私の友人は脱会してしばらくしたら実家の「親からどういう
こと？」と電話があって驚いたということでした。地域差があるのかもしれません。
533 名前： ROMでしたが ◆ROM/zkL9HY 03/05/21 00:54 ID:gOq/HDtw
>>530 salamさん
なるほど波木井さんはそのようなことを言ってたんですね。
ふむふむ立正校成会のように……。……りっしょうこうせいかい？
私もあまり知りません……(^^;)。
前に創価の人に「あそこも日蓮を拝んでるんだぞ(記憶に自信なし)」
と教えてもらったくらいですね。
とはいえ、とりあえず大人しくなってくれればいいんだけど……。
534 名前： 518 03/05/21 01:06 ID:nbGfbnsZ
>>521
脱会したい理由は、「自分の意志で入ったものではないから」、これにつきます。
実家は家族ぐるみ（とくに母親）で熱心に学会活動をやってますが、
はっきりいってとても幸せな家庭環境とは言えません。
どれだけ親が題目を唱えても、財務を行っても、子どもがわが家を
心安らげる場所だと思ったことないなんて、親にとっても子どもにとっても
不幸ではないでしょうか？
私はそんな心のすきまを学会では埋められなかったし、これから先も
信仰にすがることはないだろうと思っています。
私が学会に対して好意的でないのは親も理解していると思います。
（実家を離れるときに御本尊持たされたけど、数年後に無理やり置いてきちゃったし）
いろいろと思うところあって自分からは実家に連絡しないようにしているのですが、
本当に脱会する決意がかたまったら、やっぱり先に親には伝えとこうと思います。
そこはケジメとして。
まぁ、学会がらみで嫌な思いをしたことはほとんどないのですが、
>>522と同じく、親に勝手に以前住んでいた地域の学会員に連絡されて
たびたび訪ねてこられるのには閉口しました…
535 名前： YOU ◆K84WRIqUrw 03/05/21 01:07 ID:???
>>533 ＲＯＭでしたがさん
はじめまして。
立正佼成会化するというのは在家団体として成熟していくということなのだと
思います。排他性という意味では学会はある程度容認するようになっていると
思います、一部の人を除いては。
ですが折伏という点に於いては柔軟になっていくことはないと思います。彼ら
は折伏することによって自分自身の幸せを得ることができると思っているから
です。折伏というのは本当のところは日蓮大聖人様の素晴らしさ、またその法
の素晴らしさを人に伝えることであって、相手をどうにかねじ伏せてでも入信・
入会させることではないと今は分かりましたが、私も脱会するまでは折伏とは
対象者を入信・入会させてこその功徳と思っていましたし、指導を受けていまし
ので。
536 名前： ROMでしたが ◆ROM/zkL9HY 03/05/21 01:31 ID:gOq/HDtw
>>535
YOUさん、はじめまして。ありがとうございます。
他スレではあなたのカキコを拝見してました。
詳しいですね……。もう素直に感嘆するしかありません。
> 立正佼成会化するというのは--
なるほど……。
一部を除いて全体的には寛容路線になるということなんですね。
でも……。やはり折伏は付きまとうのですね……。うーん……。
折伏といってもYOUさんのような感じであれば、まず反感を買う
ようなこともないと思うんですけどね。創価の一部の人が今も
やってる良識の欠如した「折伏」がもし続くのであればかなり
まずいですね……。
537 名前： salam ◆.P18/mYapQ 03/05/21 01:32 ID:JRAf+Xan
>>535 YOUさん
横スレですいません。
＞対象者を入信・入会させてこその功徳
俺はこれに対して、どうしても許せない思いが湧いてきます。
以前、俺を無理やり折伏した元友人が最後に「俺の功徳もあがる」と漏らしたのを聞い
たときに、一番怒りを覚えました。
受けた方からすれば、彼は自分の幸せの為に、他者である俺の尊厳を踏み付けにした、
としか思えないんです（今でもそうです）。
学会がこの原理での折伏を容認する限り、一般人のアンチは増え続けると思うんです。
ＹＯＵさんが仰るとおりなら・・・。
538 名前： salam ◆.P18/mYapQ 03/05/21 01:35 ID:JRAf+Xan
>>536 ROMでしたがさん
ＹＯＵさんのお話を聞く限りでは、世間との折り合いをつけるのは
難しそうですね・・・。
539 名前： ROMでしたが ◆ROM/zkL9HY 03/05/21 01:47 ID:gOq/HDtw
>>538 salamさん
まったくですね……。
>>537の発言には私もちょっと思い至ることがあります。
「あなたのためあなたのため」と創価の人たちが言う
裏には……、まあ個人的な経験ですが、大抵なんらかの
見返りを求めているフシが見受けられるんですよね……。
子供のためのボランティアとかいいながら、実はそれを
出汁にして折伏に利用していたり、ついでに自分たちを
売り出そうとしていたりとか……。
まあ、一部の人たちだけと信じたいですけど……。
540 名前： salam ◆.P18/mYapQ 03/05/21 01:56 ID:JRAf+Xan
>>539 ROMでしたがさん
俺の場合「ぶぶ漬けでも食べなはれ」という土地柄の人達だったんで、
余計にそういう傾向が顕著だったのかもしれませんｗ
もちろん、それ以外の友人や地元のおっちゃんおばちゃんにはイイ人が多かったですよｗ
541 名前： YOU ◆K84WRIqUrw 03/05/21 02:14 ID:???
>>536 ＲＯＭでしたがさん
他スレでの発言、ちょっと言い過ぎてるかもしれないなとか言いつつ黙っていられ
ない性質で…。恥ずかしいかぎりです。
折伏の路線はこれでもまだ草創期よりはマシになったと言われているんですよ。
昔はちょっと付き合って(ここまでは今と同じ)と言われて行ったらお寺で、御授戒
(信徒になる儀式)受けさせられて、その場で御本尊受けさせられて…というような
パターンも多かったようです。そのような折伏ばかりしていた人が後で御本尊返さ
れて、その人の家の畳を上げたら御本尊様が引き詰められていた…というような本末
転倒な話も母から聞いたことがあります。
学会の折伏路線の柔軟化は今が限界だと思いますよ。ここでも多く見られる2世3世の
学会離れが目立っていますし、強行路線に向かうことはあってもこれ以上の柔軟は
考えられないですね。
>>537
そうですね。私は脱会→法華講なのですが、法華講に入講してから折伏と折伏成就
の違いがあることを知りました。
学会の折伏は法華講で言う折伏成就のことですので、その意味においての折伏によ
って功徳があり、宿命転換できると聞けばやはり無理を強いてしまうことかと思い
ます。
＞彼は自分の幸せの為に、他者である俺の尊厳を踏み付けにした、としか思えないんです
本当にお気の毒なことだと思います。このようなことをして嫌悪されることはあってもその
法の素晴らしさを相手に伝えることは出来ないと思います。それではなんのことやら…ですよね。
真の折伏とは自分がこの信仰をしてこのような喜びがある→これを誰かに伝えたいという
歓喜の気持ちですることですし、人を救っていきたいという慈悲の心より行うことだと思います。
ですので、自分の幸せの為にとなると歓喜を伝えることでもありませんし、そこには慈悲の
心など一切無く、功徳だけを求める餓鬼の心でしかないと思います。
そのような汚れた気持ちで折伏成就しようとすると、一般人に疎まれ自らアンチを生み出す
ことになるのだと思うのです。
ついつい語り癖がありますので長文レスですみません＾＾；
542 名前： salam ◆.P18/mYapQ 03/05/21 02:26 ID:JRAf+Xan
>>541 YOUさん
＞真の折伏とは自分がこの信仰をしてこのような喜びがある→これを誰かに伝えたい
この姿勢で折伏に望んでいれば、人を騙したり迷惑を考えない行動などはとらない
と思いますし、俺もアンチになる事もなかったんでしょうが・・・。
ＹＯＵさんのように、自分と同じ価値を他人にも見出せるような指導がなされている
宗教なら共存可能なんですけどね。
某スレでのゆりさんとのやりとり、読ませてもらってますｗ
ゆりさんへの俺のレスはまだ帰ってきませんが・・・（苦笑
543 名前： ほとほと 03/05/21 10:44 ID:7csKKCIe
>>541-542 ＹＯＵさん salamさん
それが本当だと思います。
指導はそういうふうにされてはいるんです。でも組織の現実は、
「県、圏（ゾーン）で（例えば）１万の成果を上げたい。
じゃあ本部でいくつ、支部ではいくつになるから、地区で５世帯あげろ」
って指示がおりてくるわけです。
新聞啓蒙も
「内部１００％、外部５０％（地域内部世帯の５０％の部数）にしろ」
っていわれる。全国どこでもいい啓蒙ならまだしも、地域内の外部の
部数を５０％にするっていうのは本当にきつくて、５部贈呈（代金こっちもち）
とかしてました。
それで、支部活動者会なんかで地区の成果の順位を発表。競争心をあおる。
とにかく数が優先されるのが、無理矢理が発生する原因です。
目標は期間内に達成しなければならないのです。
会合で忙しくてゆっくりと親交を深め合うことも難しいのに…
私はこの信心が良いものであったとしても、
折伏してこんな組織に大事な人を引き込んでいいのか
いつもひっかかっていました。
549 名前： salam ◆.P18/mYapQ 03/05/21 23:30 ID:JRAf+Xan
>>543 ほとほとさん
貴重なお話、ありがとうございます。
＞指導はそういうふうにされてはいるんです。でも組織の現実は、
＞「県、圏（ゾーン）で（例えば）１万の成果を上げたい。
＞じゃあ本部でいくつ、支部ではいくつになるから、地区で５世帯あげろ」
＞って指示がおりてくるわけです。
これを見た素直な感想を言わせていただくと、
「指導部は建前と本音を使い分けているのではないか？」
と思ってしまいます。
指導の言葉の裏では、ノルマを設定してその達成を奨励している、
これではノルマ達成のためにおこる副作用を織り込み済みで指導しているように
思ってしまいます。
折伏や新聞啓蒙の奨励にあわせ「～のような行為は行ってはいけない」などの注意事項
の伝達や、それに伴う罰則？（逆に功徳がさがる、などの通達でもいいんですが）があれば
わかるのですが・・・。
>>546 永田半蔵さん
＞少なくとも敵を増やしてるのは確かだな。。。
このことを、（悪い意味で）一生懸命活動に励んでいる会員の方たちは
理解していないんでしょうかね。
それとも、それは当然の前提で突き進んでいるんでしょうかね。
どちらにしろ自分の行動に対して、自分に責任があるとは思ってないような気が・・・。
550 名前： 永田半蔵 ◆87TlMkKFHg 03/05/21 23:39 ID:???
>>549 salam殿
>どちらにしろ自分の行動に対して、自分に責任があるとは思ってないような気が・・・。
その通りですね。
ねずみ講・マルチ商法の被害者が同時に加害者にもなっていると
言うのと同じ構図だと思います。
指示した上は知らん顔で、傷つけあうのは身の回りの人達。
悲しい事ですね。
551 名前： ROMでしたが ◆ROM/zkL9HY 03/05/21 23:50 ID:wOoYLReG
>>540 salamさん
京都は一見さんにはちょっと厳しいけど、一度言葉を交わしてうち解けると
みんないい人という印象がありますね。東京の下町と似てる感じがします。
>>541 YOUさん
草創期の折伏の話しはけっこう違うスレにもいろいろと書いてあるので
想像できましたが、しかしその話しのとおりなら、ほんとにすごかった
んでしょうね……。
その頃に生まれなくてよかった……(^^;)。
しかしYOUさんの読みどおりなら、悪夢再び、ということもあり得ると
いうことでしょうか……？ うーん……。
>>543 ほとほとさん
ほんとに貴重なご意見感謝です。そこまで確かな数字ではありませんが、
内部ではノルマ、そして決められた期間がある、という話しは知り合いの
学会員さんから直接聞いていました。その人もホントに困ったように
話してくれたので同じ様な心境だったのかもしれないですね。
道中や座談会に何度か参加して外部の第三者的な視点で観察してましたが、
宗教の会合というより、会社の営業報告みたいだなぁ、といつも思ってましたから。
そう言ったら、怒られましたけど……。
552 名前： 518 03/05/21 23:51 ID:???
>>547
アドバイスありがとうございまつ。
親と本音で対話することなんて長らくなかったので緊張しそうですが、
逆にいい機会かもしれないですね。
学会依存度が最も高いのは母なんですが、実はこの人のポジティブさは
ちょっと評価しています（親に対しての言いかたじゃありませんが）。
どんな苦境にたたされても、「題目を唱えていれば功徳がある」と信じ、
一心不乱に学会活動に打ち込む姿を見て、子どものころから何事にも
さめていてネガティブだった私は信心ってスゴイなぁと思っていました。
母にとっては学会が唯一無二の心のよりどころなんですよね。
なので母や家族の信心を否定する気は毛頭ないのですが、
それを子どもや他人に押し付けなければ良いのですが……(;´д｀)
553 名前： ROMでしたが ◆ROM/zkL9HY 03/05/21 23:52 ID:wOoYLReG
>>549-550
お二人に激しく同意です。
554 名前： salam ◆.P18/mYapQ 03/05/22 00:15 ID:aCXCfVgl
>>550 永田半蔵さん
＞ねずみ講・マルチ商法の被害者が同時に加害者にもなっていると言うのと同じ構図だと思います。
そういえば・・・？
日本で最初にねずみ講を始めた男（元保険員だったかな）は、最終的には宗教の形態をとって、
阿蘇の内牧温泉？の近くに不気味な施設を作り、そこに石造やら講員のお墓やらを作ったとか。
数年前にその近くを車で通りがかったときは既に廃墟でしたが、ピラミッド型の建物と壊れた
石造が転がっていたのを思い出しました（今は更地に戻されたようですが）。
>>552 518さん
なかなか手強そうなお母さんですねｗ
でも人伝に聞かされるよりは 、正直に打ち明けられる方がまだいいだろうと思われます。
頑張ってください。
557 名前： ほとほと 03/05/22 03:01 ID:???
＞永田半蔵さん、salamさん、ＲＯＭでしたがさん
レスありがとうございます。
>>549
確かに裏と表があります。
これだけ数に縛られていると、信仰の喜びの意味が変わってしまう。
っていうか、歓喜がなくなって、自分を納得させるのが大変です。
＞注意事項 の伝達や、それに伴う罰則？（逆に功徳がさがる、などの通達
＞でもいいんですが）があれば わかるのですが・・・。
「常識的に」くらいでしょうか…。でも学会の常識は世間の非常識ですから…。
選挙の時の注意事項は、「不在者投票の連れ出しは駐車場まで。入り口まで
行くと干渉罪っていうのになるから気をつけて」
とにかくつかまるなってことでした。ｗ
>551
＞その人もホントに困ったように
＞話してくれたので同じ様な心境だったのかもしれないですね。
その方となら本音がいえそうです。
疑問があれば「信心が足りない」だし
愚痴を言えば「福運が消える」なんですよ。
558 名前： ほとほと 03/05/22 03:09 ID:???
今回の選挙でもう限界。
この組織にはついていけないと思ったので、やめることにしました。
だいぶ決意はかたまったのですが、
「やめると不幸になる」といわれてきたＭＣの後遺症がやっぱりあってこわいです。
脱会者に何を言うかもわかるので、それもとても悲しいです。
>518さん
立場はちがいますが、がんばりましょうね。
わたしも身内に話をしています。
560 名前： ヘルプミー ◆7X.gUmZuTQ 03/05/22 23:41 ID:???
>>552=518さんへ
＞親と本音で対話することなんて長らくなかったので緊張しそうですが、
＞逆にいい機会かもしれないですね。
うん。そうですよそうですよq(^^)p
永田半蔵さんも以前言ってましたけど、一番大事なのは「自分が後悔しないこと」だと思います。
そのためにはご両親との話し合いがきっと必要ですしね。やっぱりどんなに喧嘩しても、嫌いでも、親は親ですもんね。大事ですよね。
自分の道を生きるのも、沢山あるなかの親孝行の一つだと思いますし。
とにかく頑張ってください。
何にもできないから、ここから応援してますｗ。
563 名前： salam ◆.P18/mYapQ 03/05/23 00:22 ID:XfVODo5L
557 ほとほとさん
＞「常識的に」くらいでしょうか…。でも学会の常識は世間の非常識ですから…。
これもきっと、織り込み済みの「指導」なんでしょうね・・・。
＞選挙の時の注意事項は、「不在者投票の連れ出しは駐車場まで。入り口まで
＞行くと干渉罪っていうのになるから気をつけて」
＞とにかくつかまるなってことでした。ｗ
・・・。言葉が無いですねｗ
学会の指導で言う「常識」というのは、（証拠不十分によって）法で裁かれないギリギリの
線まで含むようですね・・・。ナニワの金融道のようだ・・・。
＞この組織にはついていけないと思ったので、やめることにしました。
上記のような事にこれ以上巻き込まれない為にも、良かったと思いますよ。
ぜひ、心機一転頑張ってください。
＞「やめると不幸になる」といわれてきたＭＣの後遺症がやっぱりあってこわいです。
思うのですが、不幸にする力って一体なにによるものなのでしょう？
題目だというのなら、学会に属していようが関係ないと思いますし、もっと超越的な
力であるのなら、人間の心の中まで簡単に見通した上でその力を行使しそうですし・・・。
少なくとも、
不幸な人／総学会員数＜不幸な人／日本の人口
が統計上証明され無い限り、なんの根拠もないと思って気にしないでいいと思いますよ。
＞脱会者に何を言うかもわかるので、それもとても悲しいです。
大変だとは思いますが、今後も悩む事があったら掲示板にカキコすれば、色々なアドバイスが
いただけると思います。頑張ってくださいね。
564 名前： 永田半蔵 ◆87TlMkKFHg 03/05/23 01:03 ID:???
>>561 ヘルプミーさん、そしてチャオさん。横レスですが。。。
出てこなくなっちゃたけど彼は学会員としては不真面目かもしれないけど
「熱心な池駄教信者」なんじゃないですか？
なんせ第一声が
>皆に聞くけど、池田先生が何したの？
>なんか悪いことしたの？
>誰が被害をこうむったの？
>自分の知らない学会の真の姿ってのがあるなら知りたい！
ですから・・・ （ヨゴレきってる漏れ）
>>524でも書いたけど個人的には宗教なんて仏様なり神様の
「未公認私設ファンクラブ」の側面があると思ってるから
学会員にその教義を力説、または他宗への攻撃を聞かされても
正直、「（ ´_ゝ`） フーン」ぐらいしか思えません。
565 名前： 永田半蔵 ◆87TlMkKFHg 03/05/23 01:15 ID:???
>>558 ほとほと殿
お辛い立場のようですね。
>「やめると不幸になる」といわれてきたＭＣの後遺症がやっぱりあってこわいです。
本気で「やめると不幸になる」と信じてる人は不幸になるかも知れません。
科学がいくら発達しても人の心は未だ踏み込めない領分です。
だからこそ良質の思想・信教は人にとってプラスになりますが、
「やめると不幸になる」「この壷を買わなければ不幸になる」などは
マイナスにしかなりません。
まずは「脱会して幸福を追求する」と自分で決めたのなら
それを信じる事じゃないでしょうか？
そもそも幸・不幸なんて他人が決める事じゃないし、
大切なのはどう幸せになる努力をするか、だと思いますよ。
・・・なんか熱っぽいので支離滅裂な文章になってたらスマソ＞ａｌｌ
566 名前： 永田半蔵 ◆87TlMkKFHg 03/05/23 01:22 ID:???
寝落ちする前にもうひとレス。
たった今、他所で見つけたんだけどいい言葉なのでコピペ。
>宗教を愛し、守っていくには、それを守らぬ者を
>憎んだり迫害したりする必要はない。
>モンテスキュー
最終更新：2010年11月07日 00:58
