801 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 03/08/01 12:34 ID:???
友人葬について検索したらこんなのあった
http://www.cleri-net.or.jp/dictionary/now/0218.pdf
802 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 03/08/01 12:38 ID:???
>>800
言って良いことと悪いことがあるだろう！？
803 名前： おいらも２世 03/08/01 12:39 ID:???
>>797
私は 宗教＝文化 だと思っているので存在自体はあってもかまわないのですが、
古来よりある宗教ならともかく
新興の分際で他宗教を非難している宗教はバカだと思う
他人の文句言う前にお前らにはそれを言えるだけのものがあるのか？って
そう思いつつ辞められない自分自身に鬱
804 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 03/08/01 12:43 ID:???
>>801
あ､式次第だ 初めてみたよ～
805 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 03/08/01 12:45 ID:???
>>803
脱会の手続きは簡単ですからね
内容証明で地区長あてに脱会届けを出せばすむ。
別に籍が歩かないかだけだから
引越しのついでにするとか その程度でいいんじゃない？
人間関係ちゃらにできる覚悟さえあれば・・・
806 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 03/08/01 13:03 ID:???
>>800
＞所詮 死者に口なし
これって学会員の書き込み？ こんなレスしかできないのか？
こんな卑しい一部の連中が学会のイメージを悪くしているんだよ。
あのキンマンコ先生と一部幹部連中と同じにね。
真面目な学会員がほとんどなのに。
807 名前： _ 03/08/01 13:04 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/
808 名前： ８００です 03/08/01 13:17 ID:???
>>806
私は『どんなおかしくて無意味のない方法や
かえって『罰当たり』と思われる
（もっといえば これじゃ成仏できないだろと思われる方法）
で葬儀されても、弔われる死者には文句も言うこともできない』
という意味でレスしたのですが何か？
ついでに言うけど
＞真面目な学会員がほとんどなのに
嘘つけ（ｗ
真面目な学会員より『真面目な幽霊会員』のほうが圧倒的に多いはずだぞ
宗門に戻る奴も少なからずいるし、やむにやまれず入会させられた奴もたくさんいる
ていうか 一般人にとって『真面目な学会員』が多ければ多いほど迷惑
強引な勧誘活動はやめろ
創価学会員の犯罪者は多いのは創価学会員の検事も言っていることだぞ
ちなみに私は『アンチ』ですが
809 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 03/08/01 13:18 ID:vJXNHCJS
>>803,805
俺､思ったんだけど･･･
まず最初に信濃町の創価の本部に脱会届けを出して､
数日経って信濃町にそれが着いた事が確実になった頃に
その控えのコピーと地区用の脱会届けを地区の人に渡したら
良いんじゃないかな？
これだと､もう信濃町では受理してもらいました｡って言えるから
受け取る受け取らないの押し問答にならなくて済むんじゃないかと思うけど
どうだろう？
自分じゃ良い案だと思うんだけど･･･
810 名前： ８００です 03/08/01 13:31 ID:???
もっといえば
『創価学会の友人葬は ぶっちゃげ法華経と題目で包んだ殺人行為』
にすぎない
（当然 他の宗派・宗教の葬儀に問題ないわけではないが）
そもそも 死者が枕詞を本当に聴いているのか？
死後の世界が例えば法華経の世界観と全く同じなのか＿？
（転生した世界で『前世での悪人』が全て奇形で生まれ 体臭がひどく
病気がちで生まれ
全く付き合わず『教え』のみに命をささげた人間だけが必ず身分の高く
芸人やその他もろもろの職業の
人間とつきあわず軽蔑する人間に生まれ落ちるのか
激しく疑問だ）
死者に名誉職与えてなんになるのさ
（死んでから国民栄誉賞もらっても家族の自慢にはなるだろうが
本人にとってどうかは疑問）
通常一度死んだ人間を何回も殺すことはできないから
どうやってもかまわないのだろうが
811 名前： シリアル ◆eHBGYBZs.Y 03/08/01 18:48 ID:???
>>803 おいらも２世さん。
確かに立派な宗教もあると思います。
でも赤ちゃんの時から創価学会を見てきて
他の宗教の事を卑下しているのを聞いて育ってるので
宗教者ってみんなそういうものなのかなぁと思ってしまっているんです。
それで宗教というもの自体にも疑問を持ってしまっている訳です。
脱会して広い世界を見渡せるようになったら
きっと宗教の本当の意味というのが見出せるかもしれませんね。
812 名前： ぽち 03/08/01 19:25 ID:qdDSkCym
>>778
私も了解。
813 名前： タルポ ◆ZASG3OSkLQ 03/08/02 06:20 ID:???
>>811
横レス失礼しますm(_"_)m＞シリアルさん、おいらも２世さん
>他の宗教の事を卑下しているのを聞いて育ってるので
すっっごく、わかる気がします。
私も２世なのですが、創価のそういう心がせまーい所が嫌いですね。
（仏罰とか）根拠のないことで他人を批判するし、仲間内でも、
その人に悪い事（病気とか）が起こったら「信心が足りないから」等
の噂話をしているのを今まで何度も聞いています。
この人達は仲間でさえ味方ではないのかと暗い気持ちになったりしました。
人間性の問題なのか、創価にそうさせるところがあるのか
・・・とりあえず、そうなってしまうのを防ぐ力は無いようです。
（個人的にはそう仕向けるような要因があるのだろうと思っています）
>脱会して広い世界を見渡せるようになったら
>きっと宗教の本当の意味というのが見出せるかもしれませんね。
私の個人的な考えですが、どの宗教にも根本には、
他者への思いやりとか、慈しみの気持ちが大切だと言うことが
込められているのじゃないかなーと思います。
それをお互いに認め合えば、小さな（そうでもない？）違いなどは、
単に好みやお互いの歴史の違いだということで済んでしまう
のではないかと思ったりもしますし、逆にお互いの教義について
対話することで得られるものもあるのではと思います。
その事について考えたり学んだりすることもせずに、他宗は邪教だ魔だと
言い募って、お経を何にでも効く魔法のように言っているだけでは・・・
世界の平和なんてねぇ=3 無理なんじゃないでしょうか・・・。
814 名前： おいらも２世 03/08/02 12:01 ID:???
>>811
宗教の根本って
人智の及ばなかったものへの畏敬、（自然など）や、死者に対しての礼、感謝（葬儀）ではないかと思います。
前者は日本的ともいえる八百万神というやつですね（なんにでも神性はある→畏れと感謝）
後者は高校生の教科書にも書いてありますが、旧石器時代からすでに葬儀や墓の存在があり、死者に対しての
感謝や儀礼的なものがあったと想像できます。
そして、人間が社会的動物と進化していくにあたって、自分ルールだけでは争いのもとになってしまうので、
一般社会での通念、常識、モラルといったもののために、現在残っている宗教の基礎ができたと思います。
（孔子とかイエスとかガウタマとか）
この人たちは、今の宗教の教義と違って、基本的なことを、
（すごく噛み砕くと）人にやさしくしようとか、欲望には負けちゃだめとか、きちんと勉強しないと立派にはなれないよといった
小 学 生 に 教 え る よ う な こ と か ら
もっと哲学的なこと（人として云々のような）までの言葉が残されています
それは、弟子などが書き残したわけで多少の脚色があれど、現在の宗教者よりは間違いなく良いことを言っています。
815 名前： おいらも２世 03/08/02 12:04 ID:???
>>814にちょっと付け加えると、
葬儀の始まりにより、古代人には「死への恐怖」というものも芽生えました
死後の世界があるかどうかはさておき、死んだあととは人智の及ばぬものです
ですから、死後について語られている宗教もあります
「悪いことをすると地獄行き」とかですね
816 名前： おいらも２世 03/08/02 12:36 ID:???
で、なぜ宗教＝文化なのかというと
時代が進むにつれて、たとえばイエスであればキリスト教という形として
イエスに惚れた人たちがひとつの宗教団体を形成して行くわけですが、
憧れ、尊敬は時が経つにつれて神格化という弊害をもたらします。
（三国志でいうと人格破綻者の関羽とか関羽とか関羽とかｗ）
本人が死んじゃってるんでみんなの理想の形が一人歩きするわけですね
だから普通の人間だったのに神様扱いされます。
で、イエスの存在自体が人智の及ばぬものとされてしまったわけです。
人智の及ばぬものというとさっきのレスで言いました「畏れと敬い」が生まれます
そして、それを偶像化（十字架や銅像、石像などに）することで身近な存在へと変貌させていきます
そして、畏敬の念はその偶像をすばらしい美術品（今でこそただの美術品だが宗教的価値のあるものも多い）へと昇華させていったわけです。
職人さんは「神様を形作るんだからきれいに作らないと…」と思うからですね
初めは偶像化の手段であったものが、美しい美術品へと変貌し、
いつしか宗教と肩を並べ、追い抜くことで現代では芸術という一人歩きしたものになっています
その途中ですが、宗教的美術は「○○文化時代」（たとえばルネサンス時代など）というようにひとつの時代を形成するまでになっていきました
他にもいろいろ説明のしかたはあるとは思いますが、砕きすぎちゃったんで
気になった方は私の発言を鵜呑みにせずきちんと勉強してくださいｗ
ただ、以上の宗教が文化に多大な影響を与えていたという事実認識から、「宗教＝文化」といえる根拠といえませんでしょうか？
817 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 03/08/02 18:24 ID:???
先日創価学会の信濃町（本部？）に電話してみました。
緊張したし、恐かったので丁寧に超低姿勢で話しました。（情けないけど）
なんとゆーか…取り付く島がないというか…会話の中に「退会」という言葉が入ったら
打ち消すように「脱会」とわざわざ注釈が入りますし、こちらに話させないようにして、
たたみ掛けるようにするし、小馬鹿にしたように投げやりに話すし、最初から相談に
乗ろうとか、アナウンスしようという姿勢は感じられませんでした。チョト凹んだヨ…。
－－－以下要約－－－
退会はできるのか？ 「信教の自由なのでできる」
誰に申し出たら？ 「折伏した人に言うように」
折伏した人がわからない場合は？ 「地区の人に」
誰が創価の人か知らないのだけど？ 「近所を１０件尋ねたら１件は学会の家があるだろうから、聞いてみれば良い」
退会届を内容証明郵便で送ると受けつけてもらえるのか？ 「郵便局に持っていけば郵便局が受け付けるんじゃないですかね？」
退会方法でトラブルになったことは？ 「トラブルなどありません」
あなたのお名前は？ 「言えない。私は学会を代表してますので学会だと思ってもらえれば良い」
－－－－以上－－－－
もっとサポートセンターみたいな、感じの良いのを想像していたので、予想を裏切られました。
しかし、思ったよりあっさり済みました。もっと言葉を選んだり、もっとがんばって突っ込んで
聞いてみればよかったかもしれません。
818 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 03/08/02 18:33 ID:???
本部に電話したですか。
特別なポストの方が退会ならともかく
たぶん、末端の地区のように会員一人一人に
かまってられないでようね。
819 名前： シリアル ◆eHBGYBZs.Y 03/08/02 22:16 ID:???
>>813 タルポさん。
全くおっしゃる通りです。
自分達の言う事に間違いはないと思い込んでるんですよね。
他者の意見なんて聞こうともしない。
それで宗教者面するなって感じです。
>>814-816 おいらも２世さん。
私はまだまだ勉強不足のようです。
これから色々な文献を漁ってみようと思います。
820 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 03/08/02 22:28 ID:???
>>789
他の葬儀が暗いっていうけど、そうかな？
キリスト教の葬儀なんかはかなり明るい感じだったけど。
また、創価学会以外の葬儀が、自分と関係していない人によって送り出されると決め付けるのはどうかな。
そのような決め付けはできないだろう。
ここでも学会員の独善性があらわれているように思われる。
821 名前： おいらも２世 03/08/02 23:37 ID:???
>>819
私もまだまだ勉強不足という点ではかわりませんよｗ
せっかくなんで文献を漁る前に流れを面白おかしく書いてみますので参考に（なれば）してください
日本の宗教はいろいろな宗教が混ざっている（影響を受けている）ので面白いと言えます。
ここでのキーポイントは遣隋使（607年）と遣唐使（630～894年）ですが、後で説明します。
まずは日本の原始宗教です。これは多神教で八百万神というように
山や川などのそれぞれに神様がいるというものでしたね。
次にインドのガウタマ（釈迦）の仏教です
そして中国古来のもの儒教と道教です。
この３つは大体同じ時代のものです。
さらに面白いものがあって、キリスト教も唐の時代に中国に流れてきました。
ここで一度区切ります（ ´∀｀）
822 名前： おいらも２世 03/08/02 23:38 ID:???
次に日本の仏教の話なんですが、
日本の仏教は鎌倉時代に盛んになりましたが、
実際はもっと前から学問として中国から来たそうです。
聖徳太子の時代（574～622年）あたりでしょうか（正確にはもう少し前だがｗ）
中国に仏教は紀元前1世紀あたりに来ました。
もともと中国では儒教が生活するうえでの規範であり、また学問として中国人の教科書的存在でした。
そして、道教が宗教的存在であったといえます。
そこに生活慣習的といえる仏教が入ってきたわけです。
それぞれ得意分野が違いますね（ ´∀｀）
せっかくだから合体しますか～ということで合体(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
で、遣隋使が日本にもって帰ってきた仏教がこれ
宗教でもあるが、生活に即していて役に立つ学問という意味合いが濃かったかと思います。
ここでまた区切ります（ ´∀｀）
823 名前： おいらも２世 03/08/02 23:46 ID:???
このあと中国にキリスト教が流れてくるのですが
これが唐の時代なんです。
キリスト教ってお祈りのイメージがありませんか？
今までに無かったタイプのものでしたので、
これも中国の宗教は仲間に入れてあげました。
で遣唐使がもって帰ってきたのがこれ
最澄とか空海とかって遣唐使で中国いったんだよね（ ´∀｀）
密教っていわれてるのはここからなわけです
今までの学問もさることながら、呪術的、神秘的（お祈り、お祓いみたいなもの）
なものも日本に来たわけです。
824 名前： おいらも２世 03/08/02 23:51 ID:???
ちなみにご飯を一日三回食べ始めたのもこのあたりｗ
で、その最澄とか空海の考えた宗派も最初はよかったけど
だんだん権力になびいてきてしまい鎌倉時代に突入するわけです（ ´∀｀）
民Ａ「仏教(´Д⊂ ﾓｳﾀﾞﾒﾎﾟ」
民Ｂ「宗教なんてヽ（ ･∀･）ﾉｳﾝｺｰ」
こんな時代の流れだった罠
825 名前： 悲しき３世 ◆VXgvBvozh2 03/08/03 00:02 ID:???
>>824
因みに脱会は、されたんですか？
826 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 03/08/03 00:11 ID:???
>>818
人間主義とは片腹痛いですね（笑
827 名前： シリアル ◆eHBGYBZs.Y 03/08/03 00:38 ID:???
>>821-824 おいらも２世さん。
分かりやすい言葉で面白おかしく説明下さってありがとうございます。
とても参考になりました。
文献を漁る際の目安にもなります。
本当にありがとうございましたm(_ _)m
828 名前： おいらも２世 03/08/03 01:29 ID:???
>>825
(´･ω･`) やめたいけど…
地獄落ちるとかって話は、別に自分の行動に
天 に も 地 に も 恥 じ る と こ ろ は 無 い ｗ ので
かまわないんですが、田舎の父が嫌がらせをされないかと正直不安です。
あと田舎帰ったときにガタガタ言われるのは非常に不本意なので（時間の無駄確定ｗ）
きちんと働いて（社会人になって）からにしたいと思っています。
>>827
書いてるうちに楽しくなってきてしまって（悪い癖です…ｽﾏｿ）
蛇足どころか手や翼くらいまでやってしまったかと危惧しておりましたｗ
お役に立ったようなので、なんとか無駄にはならずに済みました。こちらこそありがとうございます。
829 名前： おいらも２世 03/08/03 01:39 ID:???
なんでガタガタ言われるかというと思っているのかというと
以前、田舎に帰ったとき、平日に次の日曜日に友人と遊ぶ約束をしていたんですが、
土曜日にいきなり男子部から電話がかかってきて
「明日会合あるから一日あけといて」と言われ
「残念ですが、友人と約束があるので無理です」と断ると
「そんなくだらないものはキャンセルだ、とりあえず迎えに行く」と強引に電話を切られました。
折り返し断りの電話を入れましたがすでに話し中。
それも夜11時を回った頃でしたので、結局諦めざるを得ませんでした。
少なくとも私は友人の方が優先でしたので、（どちらも朝早い予定）
次の朝は、親に言伝を頼んで友人と遊びに行きました。
どうなるか想像がつくと思うのですがｗ
ええ（ ´∀｀）三時間くらいガタガタ言いに来ましたし、親に対しても文句を吐き棄てて言ったようです。
「お前がお世話になった○○さんが楽しみにしていたのに恩知らずだなお前」
「すぐに謝罪の電話を入れるのが礼儀だろう？」
とか、○○さんというのは県の幹部なわけだ。
２度しか会っていませんでしたが？
握手一度した程度ですが？
その男子部のメンツがつぶれた腹いせなのか、学会より友達を優先したことに腹を立てたのかはわかりませんが、
非常に腹が立った記憶があります。
830 名前： 悲しき３世 ◆VXgvBvozh2 03/08/03 02:06 ID:???
>>829
一切皆苦→全てが苦しみ
噛み砕くと、思うがままにならない→努力する
相反して精進する。
俺も人の事は云えない精進の姿勢だけど・・
天にも地にも恥じるところは無い生き方なら
正々堂々と学会員に打つかっていけるよね
昨日、親と脱会の話で会って来たんだけど・・
疲労困憊・・ﾏｼﾞでｴﾈﾙｷﾞｰ費やすわ
831 名前： おいらも２世 03/08/03 13:07 ID:???
>>830
＞天にも地にも恥じるところは無い生き方なら
＞正々堂々と学会員に打つかっていけるよね
↑屁理屈なんだが
私自信は恥じることは無いからといって
学会員からの非論理的な攻撃がそれを考慮してくれるでしょうか？
一度でも考慮してくださっているなら喜んで話し合いのテーブルに座らせていただくが
経験上むりぽ
832 名前： おいらも２世 03/08/03 13:12 ID:???
天にも地にも恥じるところはない生き方＝他の人間にあれこれ言われる必要は無いってことだな
だって自分の生き様に誇りがあるからといって、
私が勇んで学会員にぶつかっていくことというのは全く必要ないし
論理的にいってもまったくかみ合わないと思いますが？
833 名前： 悲しき３世 ◆VXgvBvozh2 03/08/03 16:30 ID:???
>>831-832
噛み砕きすぎた・・ｽﾏｿ
それと貴方のﾚｽに何故揚げ足を取る必要性など
あるのか？今の俺には全くの無意味である・・・
学会員と直接膝をつき合わせて、論破しろとか
創価と外部のｽﾞﾚを指摘して破折しろとかの
意味合いではない・・・
俺はHN通り３世である
学会員の粘着・執拗度は周知の事実と認識している
貴方は、俺みたいな単細胞と違い
若いのに知識も有るし、考えも確固たるものを持っている。
何かしらの危惧(学会員からの)に直面した際
其れを覆い尽す術を貴方に感じ取っただけ
>>830は屁理屈などではない
ｴｰﾙを送ったつもりだったのだが・・・
834 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 03/08/03 17:52 ID:???
正面から受けてたち、無駄に消耗浪費する必要なし
空気のごとし、水のごとしかわすのもありかと思う。
危うき所を避けのらりくらり、つかみ所ないものに
永きに渡り粘着するのは難しい。
835 名前： おいらも２世 03/08/03 18:27 ID:???
>>833
エールに聞こえんかった･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･ｽﾏﾝｶｯﾀ
どっちかと言うと
>>834の
＞正面から受けてたち、無駄に消耗浪費する必要なし
という言葉が的を得ています。
学会員との論戦なんていくらでも揚げ足は取れますが、
学会員の大半は思考が停止していますので
言うだけ無駄、聞くだけ無駄。なら相手にしないという感じでしょうか。
学会員の論客と話をするならパチンコでもやって５万負けてたほうがいいよｗ
ちなみに昔、公布基金（だっけ？）にお金を入れると何倍にもなって返ってくるし、しかもすぐ効果があると言われ
３ 万 円 入 れ て み た が 、
その日パチスロで2万負けたというアフォらしい話がｗ
･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･ 学 会 許 す ま じ ！！ ･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･
836 名前： ぽち 03/08/04 01:19 ID:zPLtkHoh
>>835
今、ここの掲示板で、
いろんな学会員さんと対話してます。
私の主観なんですが、２世３世や
今の学会に疑問を持っている人のほうが
様々な角度から宗教や信仰について
勉強されてますね。
私と違って・・・ｗ
やはり、自分で疑問を持つって、一番よいのかも。
おいらも２世さんも、だいぶ勉強してますね～
私は宗教や哲学を勉強中、変なところに興味を持って
正統派の仏教とか、全然知らないんですよ。
お話、面白かったです（＾＾）
私からも、エールを。
837 名前： アナル大好きＭＡ〇と愉快な名誉毀損 ◆20eyOAsuE2 03/08/04 01:40 ID:???
●○私、脱糞しました。○●「Part3」
マハロー公開トリップ
アナル大好きＭＡ〇と愉快な名誉毀損#anal-mao
838 名前： おいらも２世 03/08/04 01:51 ID:1HaD6/qC
>>836
この世で１００パーセント正しいことって
自 分 自 身 が 現 在 生 き て い る
ということだけなんで、
普通は何に対しても疑わなくてはいけないと思います。
そうじゃないと
いじめをした小学生の親に注意の電話をしたら
「うちの子はそんなことしません！」って逆ギレする母親のようになってしまいます
盲目的な信頼・信用ほど危ないものはないですから…
子供が居る人はもう一度考えてほしいですね。
7割信じるのは結構だが、残り３割は疑ってください。
あなたたちが思っているより子供はいろいろなものに染まりやすいのです。
話 が そ れ て し ま い ま し た が （汗）
普通の人はいろいろなことに疑問を持って学んでいきます。
しかし学会（その他新興宗教）はどちらかと言うと上から下への押し付けが目立つので…
もしも疑問を持てないのであればちょっとヤヴァイ予感…
839 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 03/08/04 02:10 ID:???
Ddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddd
Ddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddd
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Ddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddd
Ddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddd
Ddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddd
Ddddddddddddddddddddddddddddddd
840 名前： おいらも２世 03/08/04 02:36 ID:KjyW6C9G
>>839
本当にヒマな香具師だな（ ´,_ゝ`）
841 名前： 麒麟 03/08/04 12:06 ID:???
>>838
救いを求めてすがる人の心を
支配してしまう
こともあるからね。
842 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 03/08/04 12:42 ID:???
くびらｲは証券マンでいつもヒマ
843 名前： おいらも２世 03/08/05 05:22 ID:/dq27JWo
>>842
証券マンっていい仕事なの？
844 名前： 野次さん北 03/08/05 05:36 ID:C55+1FAu
般若心経を唱えたかったので脱会しました。
845 名前： 政教分離名無しさん 03/08/05 09:23 ID:???
>>843
>証券マンっていい仕事なの？
昔は「客が一人首つったら一人前」など陰口叩かれていたけど
最近は大抵自己破産しちゃうからそういうこともないだろうけどね
846 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 03/08/05 10:18 ID:???
>>836
>やはり、自分で疑問を持つって、一番よいのかも。
>>838
>この世で１００パーセント正しいことって
>自 分 自 身 が 現 在 生 き て い る
>ということだけなんで、
>普通は何に対しても疑わなくてはいけないと思います。
これを読んであるな番組を思い出した。
たけしの超常現象肯定派vs否定派の番組での松尾なんとか（キッチュ）
が言ってた。
物事にはプロセスがあって結論があり、そのプロセスの部分が「疑う」
ということである。ある事象に対して、自分の頭で考え、吟味・検証し
その後に結論を出すのが通常・・・
とかそういう様な内容。なかなか納得できる意見だと思ったね。
何も考えないでとにかく信じるというのは危険だと思わないか？
それは自我を放棄している（させられている）ということだから。
847 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 03/08/05 14:53 ID:i1H0hUGI
彼女が創価学会なんです…
http://www.milkcafe.net/cgi-bin/readres.cgi?bo=souka&vi=1058609193&rm=100
848 名前： おいらも２世 03/08/05 15:19 ID:8QNNM7EC
>>846
我思う。故に我あり。 というお言葉もあるくらいですから…
まあ、あえてナナメからこの言葉を意訳すれば
自 分 で 考 え ら れ な い 人 間 は 人 間 じ ゃ な い
と読めなくもないｗ
飛べない豚はタダの豚みたいなもんか
849 名前： ぽち 03/08/05 18:48 ID:VSQwt6YW
>>848
われ思う。故に我あり。
弟子「先生、思う者は存在する、っていう証明が抜けてます」
先生「いーんだよ、これは霊的直感なんだから～」
という後日談があったと、なにかの本で読んだな～
こういうアバウトな人、好きｗ
850 名前： おいらも２世 03/08/05 20:15 ID:1bCHrK/V
>>849
(･∀･)ｲｲ!!
851 名前： salam ◆.P18/mYapQ 03/08/06 02:51 ID:QynwLOrE
久しぶりに覗きにきました。
随分とスレも伸びているようですね。
>>848 おいらも２世さん
ずっとＲＯＭさせていただきました。色々と大変だと思います。
人間は自分で考え、自分で決定する事で精神的にも成長し続けると考えています。
少なくとも、アイデンティティを放棄するつもりがないかぎり、
自分で考える事を辞めてはいけないですよね。
>>849 ぽちさん
こんばんは。
思うものは存在するという証明・・・。
物的な存在の証明はわかりませんが、
思考を行っている主体をその主体が認識していることはいえますよね。
例えば、今自分がある世界がその主体の想像の世界だとしても、その創造主は
その思考主体ということは言えます。
つまり、もし、自分が実体を伴わない思考主体のみの存在だとしても、
それは存在しているわけで・・・。
大事なのは本人にとって、自分という思考主体が認識できていることで、
たぶんそれを指して「それでいいんだ」と言っている・・・？
852 名前： 春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y 03/08/06 04:31 ID:nYYxuJUC
あ～、私もこういうネタ嫌いじゃないけど、言葉遊びはホドホドにね。(^_^;
そもそも、デカルトはちゃんと科学実験していますよ。
射影幾何学の手法で、対象物が網膜にどう映るかの詳細な分析を行ってます。
結果は、網膜像は対象物を必ずしも正確に写してはいないと言うものでした。
例えば円は歪んだ卵形として、網膜には映っています。
イメージに乏しい生理学的な点刺激から、豊かな知覚が成立する為には、それを可能にする仕組みが必要になる、デカルトはそう考えました。
これが知性の中心である心、即ち『我』です。
感覚刺激は、それ自体では意味を持たず、
心の働きによって始めて豊かな知覚が生み出されるという解釈から、
コギトエルゴスム―我思う、故に我あり と繋がる訳です。
…まぁ、はっきり言って↑どうでも良い知識ですね。
こんな事知らなかろうが興味なかろうが、
そんな事とは無関係に、創価から受けた迷惑に腹を立て、文句を言い告発する権利は私たち全員にあります。
ムカつく事はムカつくと、ここでくらいバンバン言ってやりましょう。（笑）
853 名前： salam ◆.P18/mYapQ 03/08/06 05:17 ID:Dkq6rzl8
>>852 春田の蛙さん
どうも、お久しぶりです。ずっと私用で２ｃｈを覗く暇が無かったので、
何も考えずにカキコしてました・・・。失礼しました（汗
そういえば、認知心理学の講義でレスしてくださった話を聞いた記憶が今、
よみがえってまいりました（笑 ・・・ってもう止めておきます（汗
何が言いたかったかというと、学会の方のアドバイスの中で、なにか疑問を感じている
人に対してすぐに、
「信頼できる幹部に相談しなさい」
という言葉が出てくるのですが、これは一体なんなんだろう？といつも思うのです。
確かに、相談する事で自分の悩みや解決の糸口が見つかることは多いし、必要なこと
なのですが、彼らが言う意味はそうではなく「幹部の指導に従いなさい」という意味で
使っているように感じるのです。しかし、これでは自分というものが全くない。
（これはここに集う多くの人が認識しているところだと思います）
そして同じように、ここでの対話についても、あくまで自分の解決の為の糸口、あるいはヒント
を得るための対話として捉え、決定者は自分であるというスタンスを確認したかったので、
ついあのようなカキコになってしまいました・・。
ちょっと反省（汗
のちほど、あちらのＨＰにもお邪魔させていただきたいと思いますので、
よろしくお願いします。
854 名前： ぽち 03/08/06 20:10 ID:ORIuerz1
>>851
salamさんに、ちゃんとレスするのって、初めてですよね？
時々文章を拝見して、面白いな～って思ってました。
心理学、されてたんですね。
今度、蛙さんのところでいろいろ教えてくださいなｗ
>>852
蛙さん、謎過ぎ！
仏教徒で心理学に詳しくて、おまけに哲学って・・・
あまり私の好奇心を刺激しないでね（＾＾）
でも、ほんとに蛙さんの掲示板て、よいですね。
ほんとにみんな、優しい。
こないだは、なんか、うれしかったです（＾＾）
ありがと～
855 名前： アイーン 03/08/06 22:34 ID:???
早く脱会でも脱糞でもしてみれ！気持ちいいべ！
ダッフンダ
856 名前： 785 03/08/07 04:15 ID:???
シリアルさんへ
>785
>もし、近くに「学会のお寺」があればそちらに頼む事も出来ますよ。
>うちの法事はそうしてます。
親に確認してみたら「うちの法事に来てるのは宗門のお坊さんよ」と言いました。
てことで、７８５に書いたのは嘘でした。ｺﾞﾐﾝﾅｻｲ。
ﾋﾞｸｰﾘして、「オカン創価じゃなかったの？」って聞いたら
「親戚も沢山来るのに、お坊さんがいない法事なんてできない！
創価の人にはそう言った。ソモソモ私はお坊さんがいるから創価に入ったのに（怒）」
だそうです。オカン意外とやるな・・・。
857 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 03/08/07 04:35 ID:???
こんな時間だけれども
山友は笑えるにしても、白川は前世紀なのではないかと・・・
858 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 03/08/07 06:07 ID:???
857なんだけどいろんな人にゴメンね
せっかく夏だからと思って書き込んだんだけど
こんな時間だからかな？
せめて成人以上の反論期待したのだけれどやっぱり．．．
859 名前： おいらも２世 03/08/07 10:18 ID:2NuSStqJ
>>858
煽り合いしたけりゃ別のスレのが喰いつきがよろしいかと
もしくは新スレたてれ
860 名前： salam ◆.P18/mYapQ 03/08/07 21:07 ID:ivnq4mud
>>854 ぽちさん
こんばんは。そうでしたか。色々と読ませていただいていたので、
初めてではないような気がしてました（笑
色々な経験を経ている方なのですね。
その寛容さというのはそういったものに裏打ちされているものだから、
周りに流されない、秘めた強さを持っているのだと感じました。
861 名前： シリアル ◆eHBGYBZs.Y 03/08/07 22:32 ID:???
>>856 785さん。
わざわざ確認とって下さってありがあとうございます。
そういうパターンもあるんですね。
参考になりました。
ちなみに祖母はまだ入院してますが
少し持ち直したらしいです。
祖母の事が落ち着くまでは、”脱会”の言葉は
言い出せそうにありません・・・。
862 名前： 春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y 03/08/08 01:05 ID:enWkSoL5
>>853 salamさん
そういう意図がおありだったんですね。
それは、こちらこそ良く考えずにレスしてしまったかも知れません。失礼しました。
＞ そういえば、認知心理学の講義でレスしてくださった話を聞いた記憶が今、
＞ よみがえってまいりました（笑
認知心理学を取られていたんですね。なら話が早い。
私の知識は独学なので、問題があったら指摘して下さい。
ご指摘のあった、学会員の問題点ですが、恐らく認知心理学の講義では、まずケプラーのコピー説とデカルトの理論を対比させ、
さらにデカルトの理論やパブロフの「反射学説」では、ベルンシュタイン問題やゲシュタルト問題を克服出来ないと教えているはずです。
この分野に詳しくない方にも、分かりやすい例があります。
例えば、蛙が動く虫を捕食する動きの説明を考えて下さい。
蛙は、虫の動きに反応して反射的に舌を出す。
いわゆる下等動物の知性は、こういった刺激に対する反射として説明出来るという説です。
これは、90年代に入ってアカガエルを観察した研究により、すでに否定されています。
863 名前： 春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y 03/08/08 01:07 ID:mT+a8fzp
しかし、教科書に載った説でもありますし、今後いくら認知科学の研究が発展したとしても、
蛙の捕食を説明する反射説は滅びないでしょう。
同様に、世界史の説明から四大文明が消える事はないでしょうし、
サブリミナル効果や前世療法と言った俗説を信じる人も無くならないと思います。
何故ならば、人間は世界を簡潔に説明する理論を手にいれると、
それを疑う事も手放す事も難しい生き物だからです。
だから、いくらその説明が現実から掛け離れ矛盾していても、
その説明自体を放棄するよりは、何とか修正して、現実の方を理論に合わせて解釈しようと試みます。
この時に、人は目の前の現実より、自分の獲得した世界観を優先しています。
マインドコントロール下にあるカルト信者の示す反応も、原理的にはこれと同じです。
だから目の前にある生の声が聞こえない。
幹部の指導に従えば解決するはずだ、
という彼らの誤った世界観から、抜けられないのです。
864 名前： 春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y 03/08/08 01:08 ID:enWkSoL5
＞ のちほど、あちらのＨＰにもお邪魔させていただきたいと思いますので、
＞ よろしくお願いします
書き込みありがとうございました。m(_ _)m
ちょっと忙しいので、来月までは管理もレス付けも滞りがちになると思いますが、
BBSは愚痴り合いや相談に自由に使って下さいね。
皆様もどうぞ。(^-^)
>>854 ぽちさん
＞ 仏教徒で心理学に詳しくて、おまけに哲学って・・・
基本的に同じ分野の知識なので、言うほど大した事ではありません。
私より博識な人は、世の中掃いて捨てるほどいます。
ただそういう博識な人は、自分の得手不得手を知って分をわきまえた発言をしますから、
物知らずから見れば、無知なクセに知ったかぶる人の方が逞しく見える事があります。
学会員で日蓮仏法ひけらかす人は、大抵そうですね。（笑）
＞ でも、ほんとに蛙さんの掲示板て、よいですね。
＞ ほんとにみんな、優しい。
それは、ぽちさんも含めて参加されてる皆さんのおかげだと思いますよ。
二世三世の方の愚痴の吐き出し場所として、有益なサイトに育てて行きたいですね。
>>817
865 名前： 春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y 03/08/08 01:25 ID:mT+a8fzp
↑最後切れてた、スマソ。
>>817さん
遅レスだけど、お疲れ様。
勇気いったでしょう？
緊張するのも怖いのも、当たり前だと思います。そう思わせる対応に、問題があるんですから。
866 名前： ぽち 03/08/08 01:46 ID:3doC5V/l
>>861 salamさん
それは気のせいですｗ
流されっぱなしですよ、くらげみたいにｗ
でも、褒められると嬉しい、単純な私・・・
ありがと～（＾＾）
>>861 シリアルさん
お祖母さん、持ち直してよかったですね～
いろいろ大変でしょうけど、大丈夫ですよ。
ゆっくり、ひとつずつ、解決していきましょう。
シリアルさんなら、きっとできますよ（＾＾）
867 名前： おいらも２世 03/08/08 01:52 ID:Bk8Uc9in
>>861
がんばれ･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･
868 名前： おいらも２世 03/08/08 01:58 ID:???
>>864
私も拝見させていただいております。
いろいろ勉強になります。ぜひこれからもがんばってください（ ´∀｀）
869 名前： シリアル ◆eHBGYBZs.Y 03/08/08 12:25 ID:???
>>866 ぽちさん、>>867 おいらも２世さん。
励ましのお言葉ありがとうございます。
両親が言うには、祖母は信心熱心だから持ち直した
という有様です。
祖母は途中から入信したらしいので
私は２世というより半３世みたいな感じですかね。
それにしても、何でも学会に関連付ける考えには
もうウンザリです・・・。
870 名前： おいらも２世 03/08/08 12:34 ID:???
>>869
痛いねぇ…
悪いことがあると「信心が足りない」で
いいことがあると「学会のおかげ」だもんな…
871 名前： salam ◆.P18/mYapQ 03/08/08 16:57 ID:INWAna9G
>>862 春田の蛙さん
卒業してはや幾とせですので（汗
蛙さんの説明は凄くわかり易いし、例示が的確なので感心させられます。
専攻は発達心理学だったので、一般科目でしか認知心理学はやってないのですが、
個人的にはゲシュタルト心理学が一番興味を引かれた記憶があります。
ＭＣ関連の学術的な本も読んでいないので、教わることばかりですが、
＞何故ならば、人間は世界を簡潔に説明する理論を手にいれると～
＞～この時に、人は目の前の現実より、自分の獲得した世界観を優先しています。
＞マインドコントロール下にあるカルト信者の示す反応も、原理的にはこれと同じです。
＞だから目の前にある生の声が聞こえない。
＞幹部の指導に従えば解決するはずだ、
＞という彼らの誤った世界観から、抜けられないのです。
この見方は、目から鱗でした。
つまり、目の前の人も幹部も生身の人間としてみているのではなく、世界観の一部と
してしか見ていないということでしょうか。
もしそうなら、ボトムアップ型の組織変革など、外部の者がいくら望んでも不可能な話
なのかもしれません・・・。
>>866 ぽちさん
蛙さんのＨＰでも拝見させていただきました。
大変だとは思いますが、ぜひ頑張ってくださいね。
>>870 おいらも２世さん
他のスレではレスをつけていただき、ありがとうございます。
俺は学会員ではなく、かつて嫌な思いをしモノです。
お手伝いも、ロクなアドバイスも出来ない立場のものなのですが・・・。
少しでもいい状態で脱会できる事を願ってます。がんばってください。
872 名前： salam ◆.P18/mYapQ 03/08/08 17:09 ID:INWAna9G
>>869 シリアルさん
はじめまして。
遡ってレスを読ませていただきました。
大変な状況のようですね・・・。
焦らずに、手順を考えて一つずつ手を付けていくことが必要なのでしょうね。
どうか頑張ってください。
現実的な問題については、ここに集う猛者（？）の方々に
相談すると、いいアドバイスをしてくれますしね。
873 名前： おいらも２世 03/08/08 17:17 ID:???
>>871
> >>870 おいらも２世さん
> 他のスレではレスをつけていただき、ありがとうございます。
> 俺は学会員ではなく、かつて嫌な思いをしモノです。
> お手伝いも、ロクなアドバイスも出来ない立場のものなのですが・・・。
> 少しでもいい状態で脱会できる事を願ってます。がんばってください。
いえいえこちらこそです。
お心遣い、非常に有り難く思っております。
そのお気持ちだけで10万の援軍を得たかのようです。
でもはやくやめたいなぁ～ｗ
874 名前： salam ◆.P18/mYapQ 03/08/08 17:29 ID:INWAna9G
>>873 おいらも２世さん
あ！それは失礼しました（汗
どちらにせよ、本人の意思が最優先されるべきものだと思っています。
この板で色々ｔと話をし、じっくりと考え、それから次の行動を決められるといいですね。
875 名前： salam ◆.P18/mYapQ 03/08/08 17:30 ID:INWAna9G
>>874
追加
選択肢には、未活動も含まれてしかるべし、とも考えるものです。
876 名前： おいらも２世 03/08/08 17:45 ID:???
>>875
未活動は当然としても、財務だけは何とか止めたい
私のところには来ないが、実家の父の元には振り込み用紙を持ってくるらしい。
父は揉め事を起こしたくないといくらか入れているようだが…
少なくとも社会人になったら私が財布を握って、入れないようにしようと思っています。
読んでもいないのに聖教新聞・大白（だっけ？）あたりは取らされているらしいので…
夏休み中にでもきちんと話し合ってみたいですね…
近所の坊さんの宗教でいいじゃん！と
個人的には儒教派なんですがｗ
877 名前： おいらも２世 03/08/08 17:46 ID:???
>>876
一行目
＞未活動は当然としても、財務だけは何とか止めたい
未活動（という選択肢）は当然（アリ）としても
なら意味が通るかな
878 名前： シリアル ◆eHBGYBZs.Y 03/08/08 21:12 ID:???
>>870 おいらも２世さん。
>悪いことがあると「信心が足りない」で
>いいことがあると「学会のおかげ」だもんな…
ホントに痛い人達です。
むしろ学会員じゃない方が、いい事がたくさんありそうだと
思うんですが。
悪いことがあっても試練だとか言ってますしね。
どうしたらまともな考え方できるようになるんですかねぇ。
>>872 salamさん。
はじめまして。
ありがとうございます。
皆さんに比べればまだまだひよっこです。
それ程深刻な状況に陥ってるわけでもないので。
でも励ましのお言葉うれしいです。
ここの皆さんってホントにいい人達ばかりですよね。
いい人過ぎます。salamさんも含めて。
今の私にとってここ（＆春田の蛙さんのサイト）は心の拠り所です。
これからもよろしくお願いしますm(_ _)m
879 名前： ぽち 03/08/08 22:23 ID:3doC5V/l
>>おいらも二世さん
お父さんと、もう一度話し合ってみるのも、よいですね。
文章を読んでいると、なにか、よい家族だな～って思って。
二人で一緒に脱会できたら、理想的ですから。
お二人共、ほとんど未活動みたいですし。
おいらも二世さんみたいに、前向きな姿勢があれば
結構、なんとかなるかも？って思いました（＾＾
楽観主義者でスイマセンｗ
880 名前： 春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y 03/08/09 00:05 ID:wd1+DpW2
>>871 salamさん
＞つまり、目の前の人も幹部も生身の人間としてみているのではなく、世界観の一部と
＞してしか見ていないということでしょうか。
そうです。マインドコントロールについて書かれた本の多くが、
この「現実と教義の逆転」を指摘しています。
以下は、ロバート・J・リフトンの「カルト――宗教的全体主義と市民的自由」からの、抜粋引用ですが…。
＞イデオロギー的全体主義に関して私が挙げる三つのパターンとは、
＞「聖なる科学」、「特殊用語の詰め込み」、そして「教義の優先」と言う原理である。
＞現代においては、あることが人々に対して十分な効果を持つためには、
＞霊的であると同時に科学的でもなければならない
＞「聖なる科学」は世界を非常に単純化してくれるので、若者達に少なからず安心感を与える。
＞現代社会では、聖なる教義の体系が、同時に人間の行動と心理に関する
＞真理を具現した科学であるという主張と結合している必要がある。
＞（統一教会の場合これらは）シンポジウムに著名な学者を（異常に高い謝礼を払って）招待する事で助長されている。
881 名前： 春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y 03/08/09 00:06 ID:c4TMGVr8
＞参加者は自分の見解を自由に表明するのだが、にも関わらず（著名人の参加それ自体が）
＞ねらいどおりの後光を統一教会に与える結果となる。
（引用者注：創価の場合は池田氏の対談等がこれにあたる）
＞「特殊用語の詰め込み」とは
＞言葉やイメージが神になることである。
＞非常に単純化された言語というものは
＞まさにその単純化ゆえに、途方もない魅力と心理的威力を発揮できる。
＞どんな問題でも、一組の単純な原理に還元できる。
＞しかもそれは、それなりにつじつまがあっているので、
＞当人は真理を体験したと主張するし、事実そう感じるのである。
＞まず決まり文句と単純なスローガンがあって、本当なら実に複雑で難しいはずの諸問題が、それに還元されてしまう。
＞「教義の優先」というパターンが生じるのは、ある人が実際に経験していると感じるものと、
＞教義や（「聖なる科学」や「特殊用語の詰め込み」による）ドグマが「経験するはずだ」と言うものと
＞このふたつの間に葛藤があるときである。
＞（全体主義的環境では）人はドグマの真理を悟って、その真理に自分の経験を合わせなければならない
882 名前： 春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y 03/08/09 00:07 ID:wd1+DpW2
＞矛盾を体験したり「体験した」と認めると、（それはすぐ）罪責感と結び付く。
＞でなければ他のメンバーが、そういう罪責感へとすばやく導くような仕方で彼を責める。
＞疑いは自分自身の罪の反映なのだと感じるように仕向ける。
これは創価について書かれたものではありませんが、にも関わらず驚くほど当てはまっているでしょう。
実際、カルトで用いられているマインドコントロールの原則は、
元となる宗教宗派が異なるにも関わらず、驚くほど似通っています。
彼らが他のカルトを批判するのは、信者に唯一無二と信じさせている組織のやり方や信仰が、
実はあらゆるカルトにありふれたつまらないものだと知られない為に、効果がある訳です。
＞もしそうなら、ボトムアップ型の組織変革など、外部の者がいくら望んでも不可能な話
＞なのかもしれません・・・。
私も正直そう思います。
しかし人によっては、そういう内部での努力を通じて、自分で学会の真の問題に気付く事が必要な場合もあるとは思います。
ただそういう場合でも、出来れば頑張り過ぎてボロボロになる前に、脱会して欲しいと願います…。
883 名前： 春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y 03/08/09 00:46 ID:wd1+DpW2
>>868 おいらも２世さん
ありがとうございます。m(_ _)m
私自身は、たいしてお役に立ってもいませんが、そう言って頂けると嬉しいです。
今後も宜しくお願いします。
明日からしばらく忙しいのでネット出来ませんが、皆さんのおかげで安心してサイト留守に出来ます。（笑）
>>878 シリアルさん
＞ むしろ学会員じゃない方が、いい事がたくさんありそうだと 思うんですが。
…確かに。（笑）
＞ 今の私にとってここ（＆春田の蛙さんのサイト）は心の拠り所です。
シリアルさんの書き込みも、きっと誰かを救ってます。
悩みを打ち明けたり、それへ助言や労りのレスが付く事は、
直接役に立つ立たないに関わらず 、けして無駄ではないと私は思います。
これからも宜しくです。
884 名前： シリアル ◆eHBGYBZs.Y 03/08/09 01:11 ID:???
>>883 春田の蛙さん。
私の書き込みで誰かを救えるなら
ご迷惑にならない程度にカキコさせてもらいます。
皆さんのレスは全て私の中で肥やしになってます。
本当に心から感謝してます。
暑い日が続いてますので
体調には気をつけてお仕事？がんばって下さい。
885 名前： ぽち 03/08/09 01:48 ID:E+dm5iVG
>>春田の蛙さん
マインドコントロールについて、一番初歩的な事が
私は分かってないんですが。
マインドコントロールと洗脳と暗示、その他にも
カテゴリーの近いものって、ありますよね？
どういう区切りがあるのでしょう？
もしよかったら、今度、居心地のいいとこで、
教えてくださいな（＾＾）
ゆっくりで結構ですよ、無理しないでね。
また風邪とかひいたら大変ですから。
蛙さん、人気者なんだから体調管理に気をつけてね。
蛙さんの掲示板は、私にとっても大切な場所なので。
>>884 シリアルさん
シリアルさんが今悩んでいることも、
問題に真剣に向き合っている姿勢も、
きっと、誰かを勇気付けていると思いますよ。
そして、いつか、解決できた時には、
誰かにとっての、道標になると思います。
・・・それに、たまには愚痴言いたくなりません？
いつでもどうぞ～（＾＾）
886 名前： 悲しき３世 ◆VXgvBvozh2 03/08/09 10:32 ID:???
>>883春田の蛙さん
居心地のいい所でのﾚｽ有難う（＾＾妻共々
ﾚｽの方はあちらで又ｶｷｺさせて頂きます。
>>871でsalamさんが仰ってる通り
＞蛙さんの説明は凄くわかり易いし、例示が的確なので感心させられます
正に・・ですね。
俺の中では差し詰め、心の道先案内人かなって・・
>>884ｼﾘｱﾙさん
俺も半３世に近いです。
悩み苦しんでるのは自分１人じゃないし
必ず味方って現れるんですよね(w
近くて遠い脱会の二文字
お互い頑張りましょ＾＾
>>855ぽちさんお久しぶりです。
俺が学会で悩んでいた時に(現在もですが)他の板で貰ったMCに関するHP
既にROMされてたらｽﾏｿ
ｻﾗｯと見る程度でﾄﾞｳｿﾞ
http://www.geocities.co.jp/Berkeley/4549/open.html
887 名前： おいらも２世 03/08/09 22:10 ID:???
>>878
私は試練と言うものは
他 人 に 決 め ら れ る も の で は な い
と思っています。自分に克つために自分で決めるものこそが試練、目標であります。
しかしながら、学会での目標とはどうでしょうか？
・新聞を広めましょう
・会員を増やしましょう
・財務を集めましょう
組織側が作った目標と言うのは
あ く ま で も ノ ル マ であって、
自分で決めなくてはいけない目標を
新聞30部啓蒙しなくてはならない。と思わせられているわけです。
しかしもちろん
「自分で３０部啓蒙しようと思ったんだ！」と反論される方も居ます。
え？新聞啓蒙強化しようって、あなたが発起したのですか？
上の人が言ったことじゃないのですか？
888 名前： おいらも２世 03/08/09 22:16 ID:???
もう一度言いますね。
自分に克つために自分で決めるものこそが試練、目標です。
自分の考え、行いを変えていくことこそが本道です。
・他人に優しくしよう
・自分に厳しくしよう
・仕事・勉強をがんばろう
・人の役に立てる人物になろう
こういうことが目標であり、その目標のために努力することが試練だと思います。
新聞３０部増やしたらどうなるんですか？
聖 教 新 聞 の 部 数 が ３ ０ 部 増 え た
というだけではないですか？
あなたはそれで自己変革できたといえるのでしょうか？
「人間革命」って言葉はそんな安っぽい言葉じゃないと思います。
自分自身に克って、周りの環境を変えていくことではないのでしょうか？
889 名前： おいらも２世 03/08/09 22:16 ID:???
華麗に888（ σ・∀・）σｹﾞｯﾂ
890 名前： おいらも２世 03/08/09 22:40 ID:???
>>879
ありがとうございます。当然何とかするつもりでやっていこうと思っていますｗ
ただ、一歩踏み出すまでが大変なのではないかと思っています。
まあ、最後は気合でなんとかｗ
>>883
ぜひ、機会がありましたら書き込みのほうもさせて頂けたらと思っております。
お忙しいとのことですが、お体にお気をつけください。
891 名前： シリアル ◆eHBGYBZs.Y 03/08/10 00:22 ID:???
>>887-888 おいらも２世さん。
おっしゃる通りです。
組織の目標＝自分の目標
と勘違いしてしまっているんですよね。
自分の意思というものがないように感じます。
生活の全ての面において創価学会、池田先生・・・。
いい加減、操られてるって気づかないんでしょうか。
グチっぽくなってしまうので、この辺で失礼します。
892 名前： おいらも２世 03/08/10 03:37 ID:???
>>891
実際、日ごろの会話からも、目標のすり替えを行っていると思います。
私は中学時代によくお世話になっていた男子部に
「創価学会の人材として、広宣流布のためにがんばれ！」
と言われ
私 「人の役に立てるようになりたいですね。学会に居るかどうかはともかく」
男子部 「え？」
私 「だって学会じゃなくても正しいことはできるじゃないですか」
男子部 「…」
私「だから、将来は学会に居るかどうかは別にどうでもいい、そんなことより人の役に立ちたいですね」
と切り返したことがあった…
本当に実現にこぎつけるかもしれないとは…（；´Д｀）
この際だから有言実行しないと（ ´∀｀）
まあ相当馬鹿だった（自分比150％）あのころも、自分の価値観だけははっきりしていたようだｗ
ちなみに組織（男子部）はいつも
「 学 会 に 所 属 す る こ と に 意 義 が あ る か の よ う に 」話してきます。
ただ言わせてもらえば、正しいことをしていれば（もしくはその自信があるなら）
所 属 す る 組 織 な ぞ ど こ で も 大 差 は な い わ け で ｗ
あえて言えば、 組 織 に 属 す 必 要 性 が 無 い わ け で ｗ
それにしても幹部連中の話とかもこんなもんが多かったな
本当に一人の人間として私のことを心配しているなら
「 創 価 学 会 の 人 材 と し て 」 とは言わねえだろｗ
見抜けない人はこうやって「学会の尖兵」として生きていくための心構えが構成されていくのですね（ ´∀｀）
893 名前： salam ◆.P18/mYapQ 03/08/10 03:46 ID:oZsCI6Sm
>>876 おいらも２世さん
＞未活動は当然としても、財務だけは何とか止めたい
＞夏休み中にでもきちんと話し合ってみたいですね…
＞近所の坊さんの宗教でいいじゃん！と
そうですね。
まずは、この線で話し合う事から始めるのがいいのではないかと
俺も思います。
おいらも２世さんは、ちゃんとご自身の意思が決まっていますし、
将来、経済的に独立した時には、いずれにしろご自身の判断で
いつでも止められる基盤は出来ているわけですから、それまでに
お父様と話し合いを重ねておいて、なるべく望む形に持っていける
ように漸進させていくのがいいのでは、と思います。
応援してます。
>>878 シリアルさん
蛙さんのＨＰでも拝見させていただきました。
あちらでもよろしくお願いします。
>>882 春田の蛙さん
＞これは創価について書かれたものではありませんが、にも関わらず驚くほど当てはまっているでしょう。
そうですね。（悪い意味で）上手くいっている組織のノウハウを
真似ている部分も多いのでしょうかね。。。
＞しかし人によっては、そういう内部での努力を通じて、自分で学会の真の問題に気付く事が
＞必要な場合もあるとは思います。
＞ただそういう場合でも、出来れば頑張り過ぎてボロボロになる前に、脱会して欲しいと願います…。
結局、本人が気付けなければどうにもならない問題ですよね・・・。
疑問点を修正すべく、内部で頑張るという人には、ならば頑張って欲しい、という気持ちもあるのですが、
あまり、外部が無責任に言うと、その方にとっては大問題になりかねない事になってしまいますね・・・。
対話するときには十分気をつけなければいけない点でもありますね。
894 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 03/08/10 03:46 ID:???
dddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddd
895 名前： おいらも２世 03/08/10 04:02 ID:???
個人的に論語のお気に入りの言葉を書きます（ ´∀｀）
訳は個人的に意訳をばｗ
子曰、君子周而不比、小人比而不周、
子（の）曰わく、君子は周して比せず、小人は比して周せず。
先生がいいますた（ ´∀｀）
（ ´┏┓｀）「おりこうさんは多くの人と付き合うけど、わざわざ他人に気に入られようとはしないね。」
(´･∀･`) 「へー」
（ ´┏┓｀）「でもＤＱＮな香具師は、仲間内でなんとか気に入られようと 必 死 だ な （ ´,_ゝ`）」
（ ´,_ゝ`） 「ﾌﾟｯ、たしかにｗ」
子曰、君子無所爭、必也射乎、揖譲而升下、而飮、其爭也君子
子（の）曰わく、君子は争う所なし。必ずや射か。揖譲して昇り下り、而して飲ましむ。其の争いは君子なり。
先生がいいますた（ ´∀｀）
（ ´┏┓｀）「おりこうさんは何事にもケンカはしないよ。」
（ ´ﾟДﾟ｀） 「うそだあー」
（ ´┏┓｀）「あるとすれば弓の腕比べくらいだろうね」
(´･∀･`) 「へー」
（ ´┏┓｀）「あいさつをきちんとしたり、譲り合って舞台に登り降りたり、勝利者が敗者に『酒をどうぞ』ってすすめるんだよ。」
( ﾟÅﾟ) 「ﾎｰ」
（ ´┏┓｀）「こういう争いだったら偉いよね」
（ ´∀｀） 「聖教新聞４面（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ」
896 名前： おいらも２世 03/08/10 04:02 ID:???
>>893
ありがとうございます、がんばります（ ´∀｀）
897 名前： 月影 ◆v8f52qNhLo 03/08/10 04:04 ID:???
>>892
非常にいいこといった♪ (o^ー')v
898 名前： おいらも２世 03/08/10 04:17 ID:???
子曰、富與貴、是人之所欲也、不以其道得之、不處也、
貧與賎、是人之所惡也、不以其道得之、不去也、
子（の）曰わく、富と貴とは、是れ人の欲する所なり。其の道を以てこれを得ざれば、処らざるなり。
貧と賎とは、是れ人の悪くむ所なり。其の道を以てこれを得ざれば、去らざるなり。
長いがいい戒めの言葉ですよ（ ´∀｀）
先生がいいますた（ ´∀｀）
（ ´┏┓｀）「お金と名声は誰でも欲しいよね？」
（ﾟρﾟ）ﾉ 「ぁぃ」
（ ´┏┓｀）「でも相当の努力しないと、すぐなくなっちゃうんだよ」
（ ´ﾟДﾟ｀） 「そんなー」
（ ´┏┓｀）「じゃあ、貧乏と賎しい身分は誰も嫌でしょ？」
（ﾟρﾟ）ﾉ 「ぁぃ」
（ ´┏┓｀）「でもグータラやってたら、いやでもそうなっちゃうよね？」
(´･ω･`) 「気をつけます」
みなさん祈る前に努力してますか？
ちなみに 「（ ´┏┓｀）＝先生（孔子のこと）」
899 名前： おいらも２世 03/08/10 04:17 ID:???
>>897
サンクス（ ´∀｀）
900 名前： おいらも２世 03/08/10 04:23 ID:???
華麗に９００（ σ・∀・）σｹﾞｯﾂ
そして
おやすみなさい
901 名前： salam ◆.P18/mYapQ 03/08/10 04:29 ID:oZsCI6Sm
ＭＣ関連のＨＰからの抜粋です。春田の蛙さんのＨＰでも貼らせていただいた
ＨＰですが、その中でも特に印象に残った記述です。
＞少しだけ、本人の持っている価値観(ものの見方、スキーマ)を揺らす。
＞壊すのではなく、「そんな考えも あるのかあ」と匂わせるくらい。
＞その揺れが戻らないうちに、そちらの考え方を 強化する方向でちょっとした
＞経験をさせる。「ふーん、こういうこともあり得るかもね」。 好奇心をかきたてる。
＞「もうちょっとやってみて、本当にこの考えが正しいか確かめてみようかな」。
＞時々、答えを得るためにコミットメントが必要な関門が設けてある。
＞「いや、別に全面的に信じてるわけじゃないんだが、その可能性を確かめるためにも
＞体験してみるしかないかな」。一回コミットしてしまうと、受ける前に感じた疑問は
＞忘れてしまう。「思ったほど変では無いな。半分は間違いだとしても、何か得るものが
＞あるかもしれない。本当に間違いだと分かったらいつでも止められるし」。
＞そうやって、ごく僅かづつ、価値観をずらしてゆくのだ。
＞マインドコントロール関連書の多くは、マインドコントロールの過程に
＞「既に持っている価値観(スキーマ)の解体」を挙げている。 何か強いショックや
＞感動体験でもって、今持っている価値観を壊してしまい、 その上にカルトの価値観を
＞構築する、と説明される。 だが、私の経験によれば、既存の価値観の解体と新しい
＞価値観の導入はそんなに劇的に 行われるわけではない。むしろ、既存の価値観を
＞温存したまま、新しい価値観を「もう一つの 可能性」として忍び込ませてゆく、
＞という感じだ。同時に、既存の価値観を揺るがすような 軽いジャブを食わせておいて、
＞基礎を緩めておく。そして、コミットメントが必要な場面で、 既存の価値観と、
＞カルトの価値観のどちらかを本人に選ばせるのだ。
＞マインドコントロールがうまくいっていれば、本人はここでカルトの価値観を選ぶ。
＞本当は「選ばされた」のに、本人は自分から古い価値観を捨てたと思い込んでしまう。
902 名前： 波木井坊竜尊＠日蓮宗葵講 ◆IByKs72gR2 03/08/10 04:40 ID:x4hKa2Nk
ダメだね。この程度じゃ瞬間的に脱ＭＣできてもすぐに戻っちゃうよ。
903 名前： 菩薩ﾁｬﾝ ◆Ho5/jm2lLc 03/08/10 04:47 ID:???
>>900♪おいらも２世ｻﾝﾍ（横ﾚｽ…ｽﾐﾏｾﾝ）
組織などに所属していなくても、貢献できる人は素晴らしいですね。
持続できることを願います。
（ﾚｽ返さなくてｲｲです）
904 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 03/08/10 05:15 ID:???
ddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddd
905 名前： おいらも２世 03/08/10 13:11 ID:???
>>903
たとえば普段の生活でも
ゴミ捨て場をきれいに使う
燃える・燃えないをきちんと分ける
悪いことをした子供に対して注意する
ということだって十分な貢献でしょう
「あそこの子供は怖いわねぇ…」
「あそこの住民はゴミをわけないのよー」
なんて陰口叩いてるヒマがあるなら、（考え方を変えるだけで）地域社会に貢献できるわけで
学会員は唱題あげるまえに行動汁
仏法論議はしてもゴミ分けてない香具師とか多杉
906 名前： シリアル ◆eHBGYBZs.Y 03/08/10 23:36 ID:???
>>892 おいらも２世さん。
ごもっとも。
自分に自信を持って行動すれば
学会なんて必要ないんですよね。
それと、すでにおいらも２世さんがここにカキコしている時点で
誰か（私も含めて）の役に立っています。
自信を持って下さい。
907 名前： おいらも２世 03/08/10 23:44 ID:ROcMR+zp
>>906
ありがとう･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･
908 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 03/08/11 00:44 ID:???
★脱会用紙テンプレ(Ver.1.04)★
◎創価学会を脱会し、財務も納めないようにするには、以下の
脱会届をプリントし、脱会を希望する年月日と貴方の氏名・家族名
を記入し、押印します。
……………………… キリトリ ………………………………
脱会届
２００×年 ×月 ××日 (※文書を書いた日付)
宗教法人・創価学会理事長 森田一哉殿
私こと○○は宗教法人・創価学会を脱会いたします。
(※何か明確な理由があればこのスペースにその理由を。別になくても大丈夫だと思います)
今後、私が了解しないかぎり、入会勧誘、及び、支援政党の票依
頼等を目的にした、創価学会員による自宅来訪を一切拒否いたし
ますので、地域幹部(※他の言い方のほうがいいかも)の方々にも、
その旨よろしくご指導のほどお願い申し上げます。
異議がなければ、ただちに名簿からの削除等、退会手続きの迅速
な処理を切に希望いたします。
所属組織名
氏名 ×田○策 (家族がいたら家族名も) 印
……………………… キリトリ ………………………………
次に、この脱会届を郵送しますが、あて先は〒160-8583 東京都
新宿区信濃町32 宗教法人・創価学会理事長 森田一哉殿 とします。
★必ず『内容証明郵便』を使うようにしてください。
★あわせて配達証明もつけておくと更に確実です。
909 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 03/08/11 00:45 ID:???
関連サイト
■脱会方法
http://ime.nu/www.toride.org/escp.html
◆内容証明郵便とは／配達証明とは
http://www.shiho-shoshi.or.jp/shuppan/books/inkan/inkan13.htm
◆電子内容証明サービス
http://www3.hybridmail.go.jp/mpt/
910 名前： おいらも２世 03/08/11 05:16 ID:Dt9mAjhA
今日田舎に帰ります。実は徹夜なわけだがｗ
…正直、一抹の不安（緊張かなぁ）はあります。
とりあえず、自分の思っていることを言うことも大切ですが、
それよりも父の考えを「誤解・曲解の無いように」聞いてみたい。
一応今まではこのように認識している。
・今まで父は学会に興味はなかった。
・幽霊会員だが、年末のお金は入れているようだ
ただし、振込み用紙をおいていった後「ちゃんと入れましたか？」と聞かれて（その点には）憤慨していた。
・亡くなった母が強制入会（形としては説得だろうが実質強制）させた。
・学会云々の前にただただ母に手を合わせる為だけに道具（数珠とか経本とか）は使用している
・私は辞めたいと思っていることを伝えてある。
・それに対し、無理に荒波を立てる必要も無いのだし、幽霊会員にしとけばといわれた。
・父の会社の人間（昔からの同僚で20年以上の付き合いの人が数名）は家族みんな学会員
・機関紙は購入しているし、多少目は通しているようだ。
おそらく、亡くなった母に対しての義理のような気持ちや、
友人との関係についての不安の気持ちあるようだ。
ちなみに、その友人のご家族は私ももちろん知っているし、決して悪い人物ではない。
非常に厳しい方ではあったが寛容でもあった。（ただし隣の畑はよく見えるだけかもしれないｗ）
また、父の価値観は努力しているかどうかに重点が置かれる。
わかりやすく言うと、巨人ファンではないが、清水のように干されててもがんばった香具師はお気に入り。
厳しい人物ではあるが、それでも私には甘いと思う。（母が異常に厳しかったのか？ｗ）
さあ、この認識がしばらく後に変わってくるだろうか？
まともに語りあったことはあまりなかったので、楽しみな反面不安です(´･ω･`)
しばらくネット環境無いので、保守たのんますｗ（この板に来はじめてまだ2週間経っていませんが…）
||||Ю o(∀｀ o) =3 =3 =3 じゃあ逝ってくる
911 名前： おいらも２世 03/08/11 05:25 ID:Dt9mAjhA
今、父に「今日帰るんで駅まで迎えに来て」って言ったら
「お前今何時だ？ああん？」って言われた･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･
平日なら起きていたわけだが、もうお盆休みで思いっきり寝る（それでも6時半ｗ）予定だったそうで…
出港前から暗雲がｗ
||||Ю o(･А･o) =3 =3 =3 改めて逝ってくる
912 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 03/08/11 06:35 ID:???
また、パパがどうしても反対するから脱会できない～
とか、うそぶくんじゃねーだろうな！
913 名前： 文責・名無しさん 03/08/11 11:10 ID:FyRPNO6U
ダイソー
大戸屋
http://k.m-page.jp/m.asp?u=littlebit
914 名前： 池田一茶 03/08/12 13:49 ID:???
〔脱会し・施餓鬼で先祖を・むかえよう〕
〔盆までに・脱会すれば・先祖供養〕
〔我が子孫・創価否定を・願うのみ〕・・ダンブ
915 名前： ぽち 03/08/12 23:05 ID:fQxp9i92
>>886 悲しき３世さん
おひさしぶりです～（＾＾）
・・・え～と、見れないです・・・
画面は出るんですが、文字が出てこない。
どうしましょう？
>>901 salamさん
面白くて怖い話、ありがとうございます。
情報過多の世界では、いろんな意味で
マインドコントロールされてそうで・・・
自分の考えって、どこからどこまでなのか
よくわからなくなってきました・・・
境界線って、どのへんなんでしょう？
>>910 おいらも２世さん
がんばってね～（＾＾）
916 名前： 池田犬作 ◆zlXwn3VyOM 03/08/12 23:21 ID:???
すみません。勝手に修正してしまいましたがこの方がいいと思うので。
★脱会用紙テンプレ(Ver.1.05)★
◎創価学会を脱会し、財務も納めないようにするには、以下の
脱会届をプリントし、脱会を希望する年月日と貴方の氏名・家族名
を記入し、押印します。
……………………… キリトリ ………………………………
脱会届
２００×年 ×月 ××日 (※文書を書いた日付)
宗教法人・創価学会理事長 森田一哉 殿
私こと○○は宗教法人・創価学会を脱会いたします。
(※何か明確な理由があればこのスペースにその理由を。別になくても大丈夫だと思います)
今後、私が了解しないかぎり、入会勧誘、及び、支援政党の票依
頼等を目的にした、創価学会員による自宅来訪を一切拒否いたし
ますので、地域幹部(※他の言い方のほうがいいかも)の方々にも、
その旨よろしくご指導のほどお願い申し上げます。
また、地域幹部による迷惑行為を一切禁じた上で、地域幹部の方々
にも、その旨よろしくご指導のほど、お願い申し上げます。
異議がなければ、ただちに名簿からの削除等、退会手続きの迅速
な処理を切に希望いたします。
所属組織名
氏名 ×田○策 (家族がいたら家族名も) 印
……………………… キリトリ ………………………………
917 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 03/08/12 23:37 ID:???
dddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddd
918 名前： 悲しき３世 ◆VXgvBvozh2 03/08/12 23:49 ID:???
>>915
心のリハビリしてますか ＲＭＣ いわたちせいごう（岩立盛郷）
#http://www.geocities.co.jp/Berkeley/4549/open.html
鬱関連の掲示板で頂いたHPなんですが申し訳ない....
暇な時にでも検索してみて下さい。
名称は伏せてありますが創価と云う事で・・ご理解の程(w
MCの話>901興味深いですよね。
凡夫の俺でも何とか理解しようと努めてます(笑
身近な対象者が居るんで、心のｹｱって部分に最重要点を置いてますかね
お盆はご自身か、奥様の実家などに行かれるんですか？
居心地の好い所でも又御願いしますね（＾＾
919 名前： 画像集！http://www.sexpixbox.com/pleasant/dx/index.html 03/08/13 00:21 ID:21/SbEv9
画像集！
http://www.sexpixbox.com/pleasant/dx/index.html
920 名前： salam ◆.P18/mYapQ 03/08/13 02:49 ID:XzqDW99Q
>>915 ぽちさん
えっと（汗 怖がらせるつもりではなかったので、ご容赦ください。
多くの方が、脱会に際して家族との話し合いに苦労されているように
思うのですが、その時に相手を理解する一助になるかもしれないと思い、
書き写してみました。
＞自分の考えって、どこからどこまでなのか
そうですね・・・。自分が考えるに、人間は客観的・俯瞰的に自分を見る
目と、主体的に判断する目と、そのどちらもが必要だと思います。
情報を得て、素直に耳を傾ける時には俯瞰的な視線が必要ですし、それを
自分で咀嚼して役立てる時には主体的に判断する視線が必要ではないでしょうか。
その結果行動に移す時には、自己責任になる事もそれによって納得できる
ものになると思うのです。
気をつけるべき点とは、この両方の視線がバランスよく働いているか、
という部分にあると思います。
あまりに自分を疑うのも、自分を過信するのも、
どちらも自分が見えていない事になってしまうのでしょうね・・・。
921 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 03/08/13 07:03 ID:???
>>916
>また、地域幹部による迷惑行為を一切禁じた上で、地域幹部の方々
>にも、その旨よろしくご指導のほど、お願い申し上げます。
この文を付け加えたのですね。で、そのココロは？？
突っ込んでみるけど、禁止するのは幹部だけ？
今までだってここで、創価が迷惑行為をした！って言うと
「創価自体はそんなこと推奨してない。だけど一部の悪い会員がやっちゃう
それを創価全部だと思われても困る」とか言われるじゃん。
禁止してねって書いても無駄だと思うな。
迷惑行為をしないってのは、刑法にも有るわけだし、それを守ってないんだから
脱会届けにちょこっと書いたからって意味ないと思うな。
>入会勧誘、及び、支援政党の票依頼等を目的にした、創価学会員による自宅来訪
こっちは訪ねてくること自体は違法じゃないけどそれを断る、
という意味で必要な文だろうけど。
※以下、ログ破損のため不明。
最終更新：2010年11月07日 03:19
