底辺スレの豆知識 @ ウィキ

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だれでも歓迎! 編集
絵の構図・パーツの配置など、絵全体の構成についての話題ならこちら。
配色は色塗り関係の方がまとまりがいいかも。
1ページのまとめは話題20個を目安に。
中身の記述は他の項目と同様の形式で。

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構図について
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1~10



背景がマジで決まらない

part239 2013/03/06
965 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/06(水) 23:43:04.94 ID:PYTNTX3L
   真剣に悩んでる 
   色塗りまでは納得いくようになったんだけど背景がマジで決まらない 
   塗りが気合い入りすぎてるのか簡単な模様描いたりグラデを入れるだけだと絵が浮いてしまうようになった 
   背景まで考えて描けば良いんだけどセンス無さすぎて全く浮かばない 
   どうしたらいいんだろう… 
+ ...
967 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/07(木) 00:09:18.07 ID:A/QAIVog
   >>965 
   どこで詰まってるかにもよるな 
   背景とメインが合わないのは最初はそんなもんだな 
   なれないうちは背景の色から置いてメインを組み立てると 
   だんだんメインと背景で色の置き方がわかって来ると思う 

   背景に何を書いていいかってのは結構詰まるな 
   例えばポーズから書起してたりするとその時点では背景度外視だから 
   いざ出来上がりにさし込もうとしても入りにくいな 
   1番良いのはある程度ラフで後ろにも気を配っておくことだな 
   出来上がってしまった状態に急遽差し込む事態になったら 
   サーフィンして似たような構図見つけて参考にするくらいしかないな 

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/07(木) 00:30:46.01 ID:A/QAIVog
   もっと前の段階で    ラフの時から背景何おいて言いかわかんないんだったら 
   背景ないと成立しない絵にするといいな    「~~にいる絵」みたいに。 
   人絵の入門がバストアップとすると 
   背景は砂浜とかのっぱらとかがそれだから 
   そこらへんの無駄に単一色が多い場所から入って 
   じょじょに置物やら増やしてくのがいいな。 

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/07(木) 00:31:30.10 ID:sdV0S6ps
   >>965 
   一番上にテクスチャを1枚張る+オーバーレイで1色ベタ塗りにすると結構まとまるかもしれない。 
   じゃなきゃ、いっそ凝った素材を借りてきて背景にするのもいいかもね。 
   繊細な植物柄とかどうだろう。 

972 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/07(木) 03:14:00.90 ID:Ub0mjjto
   >>967 
   背景からかー…キャラありきで描くから後付けになっちゃってるのを止めた方がいいか 
   こうしようっていうイメージはあるけどいざ絵が完成してその通り背景をつけようとすると浮いてしまってグダグダになる 
   >>971 
   テクスチャっていうのがまず何かわからん…w 

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/07(木) 08:28:45.93 ID:H7NrXbdU
   >>972 
   http://www44.atwiki.jp/bottom-thread/pages/331.html#id_afb9100c 

構図いまいちでも受ける絵の謎

part241 2013/04/17
889 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/17(水) 22:25:08.21 ID:0IX4GUgt
   多少構図がおかしくても好かれる絵ってあるよね 
   何が違うんだろう・・・ 

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/17(水) 22:28:57.27 ID:rgeED1sO
   >>889 
   ラインの引き方 
   あとは萌えポイントをおさえてるかどうか 
   まあ一朝一夕でどうにかなるようなものじゃないから数こなせ 

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/17(水) 22:39:08.68 ID:n+a6zWRY
   >>889 
   とりあえず、顔のバランスが可愛いor格好いい感じなのは絶対条件な気がする。 
   後は仕草が魅力的とか、その絵の長所をじっくり分析すれば分かるかも知れん。 

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/17(水) 23:24:42.10 ID:vhunl8a2
   ぶっちゃけ数をこなさないと上手くならない。 
   最初から上手い人なんて居ないのだから。 

   上手くなることを諦めたり、何も考えずに適当に描いているだけでは 
   何年間描いても上手くならない。 

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/18(木) 03:28:00.67 ID:lgXl5EEd
   まあそうだろうな 
   上達を諦めた俺が言うんだから間違いない 

躍動感のあるエロ絵の構図(※下ネタ)

part242 2013/05/08
637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/05/08(水) 02:35:17.60 ID:GoQGhBcD
   初めてのエロ絵を描こうとして、横から見ている構図にしようとしたんだけど 
   なにこの躍動感のなさ・・って自分でドン引きしている。 
   エロ絵を上手く描くコツってなんだろう。素っ裸じゃなくて服を着せたり 
   散らばせたりしたら奥行きとかでるのかな? 
+ ...
638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/05/08(水) 06:21:36.35 ID:C7xnqwq+
   エロは描いたことがないが 
   底辺スレだしデッサン力に自信があって真っ向から勝負できるのでなければ 
   顔と局部だけは全力で丁寧、精密に。他は勢いで描いて躍動感とか重視 
   と計算して描くのが重要ではないだろうか 
   評価も欲しいなら閲覧者が抜けるとかも大事になると思う 

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/05/08(水) 09:19:41.15 ID:gKO6Q1z8
   XVIDEOとかのポルノ動画を一時停止して模写すればいいよ 
   たいていの商業作家はそうやって描いてる 
   静止画→静止画の模写はアウトだけど、動画からの模写でバレてるケースはほとんどない。 

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/05/08(水) 10:42:54.92 ID:zP7vLENz
   前に、エロ絵描きたきゃケツから描けと教えられた 

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/05/08(水) 10:44:45.24 ID:nB3mWv2Q
   自分も模写したものをそのまま上げることはないけどよく参考にはしてるな 
   バレるバレないは別としてもそうやって模写でもなんでも一枚描いたあと 
   同じ構図で腕や脚を動かしたり角度を変えて描いたりして元とは違うものにして投稿するといいんじゃないかな 
   これならパクりとはならないし数こなすことで経験値にもなるし一石二鳥と思う 

   うんまあ画力足りないし底辺評価なんだけどさ 

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/05/08(水) 11:18:31.76 ID:dY8wpzot
   良い構図で描こうとするとだいたいすでに似たようなのがあるんだよなあ 
   自分で思いついた構図で描いたつもりだったのに後で持ってるフィギュアーと同じポーズだったことに気づいた 

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/05/08(水) 12:41:47.78 ID:TDC7M2F/
   先生! 
   ケツが描けません>< 

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/05/08(水) 13:05:16.70 ID:gKO6Q1z8
   >>641 
   そのやり方で、ケツ山脈から朝日のように顔を覗かせた奇形絵を量産してる奴がいる 

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/05/08(水) 13:23:13.85 ID:ohEvoknw
   こんな感じか 
   
       ( ゚д゚ ) 
       / /    /ヽ 
   (⌒*⌒) ヽつ 
   │ │ │ 
   ⊂ 人 ⊃ 

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/05/08(水) 14:01:53.88 ID:gEfHVTn0
   久々にこのスレに穏やかな時間と笑いが帰ってまいりました 

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/05/08(水) 16:53:04.00 ID:edWANQPT
   ぶちアングルか 

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/05/08(水) 20:37:10.63 ID:PNAcewKe
   エロは少し下手なくらいでちょうど良い 
   自分に向かってこーして欲しいんだろ、あーしたら嬉しいよな、と想像しながら 
   描いてると幸せになる 

正面絵は結構鬼門

part243 2013/05/23
357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/05/23(木) 23:56:35.37 ID:PdzGcB3q
   正面絵って逆に難しいよな 
   変な角度とか決めた方が逆に描きやすい。 

夕焼けでサムネホイホイ

part244 2013/06/12
93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/12(水) 17:17:01.79 ID:DHVxsC2E
   タイトルホイホイはともかく 
   サムネマジックはサムネサイズとはいえ絵が冴える必要があるので 
   相当難しい気がするな 

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/12(水) 19:23:16.32 ID:NSYU0nuy
   >>93 
   夕焼けを描くとサムネホイホイが発動する 
   少なくとも俺はホイホイされたことが何度もある 

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/12(水) 19:44:00.98 ID:K+vH1Mf2
   夕焼けホイホイ    次に描く絵は決まったな 
   アクセス解析って作品じゃなくてプロフィール覗いただけでも 
   どこの誰が来たか足跡つく系?     

背景のある絵を思いつかない

part244 2013/06/12
117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/12(水) 23:42:03.76 ID:ECO5mwgp
   背景を描くとホイホイが発動するもよう 
   みんな、簡単でいいから背景を描くんだ 
+ ...
118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/13(木) 10:12:19.17 ID:2dQdb/Ye
   背景難しいよな 
   そもそも背景のある絵の構図すら思い浮かばない 

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/13(木) 10:21:25.64 ID:vwpYG0Bo
   背景がいいと思った絵を模写してみるといいかもしれない 
   技術は真似できなくても、どこがいいかとか特徴を学べるだけでも大きな進歩になると思う 
   俺はそうやってうまくいかなかった 

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/13(木) 10:25:55.70 ID:+CnzU2/b
   結局うまくいかなかったんかいw 

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/13(木) 10:31:42.63 ID:kGz9o+M9
   >>118 
   キャラを描く段階で背景をイメージできてないからでは? 
   単純にこれから描こうとしているキャラはどこで何をしているかということを 
   考えたらいいのでそれほど難しくはない。 
   でも、キャラを描いた後で背景を考えようとすると難易度が格段にアップすると思う 

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/13(木) 11:05:46.77 ID:Tfd18WQq
   >>118 
   背景描いてから、キャラを描いてみるとか 

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/13(木) 11:11:42.83 ID:kGz9o+M9
   あと構図についてはある程度の知識がないと難しいので 
   「写真」「構図」でぐぐって基本的なことを覚えておくといいかもしれない。 

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/13(木) 11:59:58.27 ID:1U16vQKO
   背景かー 
   投稿しようかと思ったがちょっと悪戦苦闘してみるか 

背景候補色々

part244 2013/06/14
163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/14(金) 02:22:20.94 ID:6yYHCRCr
   どうせ爆死するから全然やる気でねぇー 
   マジっべーわ。どうすりゃいいんだ・・ 

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/14(金) 02:23:22.63 ID:/KLi5taC
   背景をかくといいのでは 
   最悪塗りつぶしでもかまわん 

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/14(金) 03:34:55.27 ID:bdtgvmw5
   背景ってなんか森っぽくすればいいのか位しか思い浮かばない 

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/14(金) 03:47:16.66 ID:r3X0Eru2
   窓ですよ窓。窓と壁最強 

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/14(金) 04:02:10.26 ID:59W1UuyE
   塗りつぶし、グラデ、ハーフトーン 
   いつもの背景 

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/14(金) 07:10:33.71 ID:Ic45kQqz
   いつも真っ白で思い付かないのでお前らがどんな背景を描いてるのか見たい 

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/14(金) 07:35:57.66 ID:AiIIFiI1
   3時間位かけて描いた後に結局素材貼ったほうがマシで廃棄する 

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/14(金) 13:29:51.98 ID:68iLEm2o
   塗りつぶしでもないより有った方がいいって考え方も有るんだろうね 
   窓や柱と遠景の山や林でルネッサンス風だな 

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/14(金) 14:18:55.39 ID:hESfsqJ5
   背景が凄く上手くてキャラにはそこまで力を入れない人もいるな 

棒立ち絵が見栄えする背景

part244 2013/06/14
177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/14(金) 23:15:55.11 ID:XuxzMGHk
   棒立ち絵が見栄えするような背景ってないかな? 

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/14(金) 23:19:25.17 ID:f2mvNR7b
   白背景が一番キャラが引き立つと思う。 
   キャラに絶対的な自信があるならオススメ。 

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/14(金) 23:20:37.33 ID:V5jarcyD
   >>177 
   ピクシブのフリー素材を使うといいんじゃないか? 
   1000users入り辺りだと絵を選ばないのが揃うし。 
   個人的には「飾り枠」タグで出るようなのも勧めたい。 

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/14(金) 23:27:26.04 ID:XuxzMGHk
   >>178 
   白背景だと閲覧すら稼げないっす! 

   棒立ちで自信持とうっても無理だしなぁ 
   背景で気を引けないかと思ったんだけど… 

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/14(金) 23:28:55.83 ID:XuxzMGHk
   >>179 
   飾り枠タグか!全然思いつかなかった 
   ちょっと探してきます。ありがとう 

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/14(金) 23:33:18.64 ID:HoYCD5QV
   あのモヤモやっとしたブラシあるじゃん 
   あれで適当に塗ればハイ木の葉、地面なら茂みが完成 
   あといかにも草っぽいブラシあるじゃん 
   あれでひとなですればハイ草むらの完成 

棒立ち絵の難しさ

part244 2013/06/14
182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/14(金) 23:30:26.39 ID:f2mvNR7b
   棒立ちって実際すごく難しいからなぁ。 
   動きがない分だけ手足や指先の表情などをフルに使って 
   キャラがどのような状況下にあるのかをアピールしなくてはならないし。 

   キャラの細部の描写に自信があるか、(閲覧や評価において)自殺願望がある人 
   でないと棒立ちはオススメできない。 
+ ...
184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/14(金) 23:34:59.78 ID:V5jarcyD
   >>182 
   少なくとも、評価を狙う絵としては棒立ちや証明写真みたいな図は厳しいよなあ。 
   派手な構図や動きである必要はないが、何かしら仕草は欲しい。 

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/14(金) 23:38:40.86 ID:f2mvNR7b
   キャラの正面で立体感の欠片もないものは最初から爆死が目に見えてるからなぁ。 
   立ち絵ならば俯瞰か煽りで立体的に表現したりコントらポストを考えないとダメだろうな。 

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/14(金) 23:41:32.34 ID:V5jarcyD
   >>185 
   同じ立ち絵なら、水着であざといポーズ決めてるとか、 
   何かしらポーズがついてる方が魅力的だしなあ。 

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/14(金) 23:43:14.10 ID:nEEUWLf7
   後ろに横棒引いて身長かいときゃばっちりですよ 

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/14(金) 23:44:09.64 ID:f2mvNR7b
   >>186 
   後から付け足しをするような背景ならば 
   背景よりもいかに魅力的なキャラを描くかを気にするべきだと俺は思う 

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/14(金) 23:49:31.57 ID:V5jarcyD
   >>188 
   ん?特に>>185の内容には異論はないが。 
   個人的には、どんなキャラや背景にするにしろ、 
   本当は最初から計画性を持って作業するのが一番だと思うが。 

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/14(金) 23:53:14.43 ID:f2mvNR7b
   >>189 
   背景だけ付ければ何とかなるというのではなく 
   ちゃんと考えた上で描かないと意味がないということね。 
   そのためにはそのキャラのどういうものを描きたかったのかを明確にして 
   それを活かせるようなポーズやアングルや構図で描くべきだというのが>>188の趣旨。 

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/14(金) 23:56:47.58 ID:f2mvNR7b
   その上で背景は不要だと感じれば白背景で十分 

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/14(金) 23:59:03.44 ID:V5jarcyD
   >>190 
   そうか。 

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/14(金) 23:59:08.97 ID:nEEUWLf7
   せめてグラデーションとか水玉とか入れようよ 

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/15(土) 00:01:18.87 ID:V5jarcyD
   >>193 
   白背景でキャラを引き立てるという発想だと、 
   男性向けラノベの表紙辺りが手本になるんだろうかね。アレはアレで大変そうだ。 

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/15(土) 00:07:09.85 ID:F3wVoMnK
   キャラを描いたあとで「背景を何にしようか」と考えているということは 
   描いた時点で自分で何を描きたかったのかが見えてないということだもんな 

一枚絵の構図が思いつけない

part244 2013/06/15
200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/15(土) 00:52:31.72 ID:mg2OF96q
   漫画ならストーリーの必然的に、キャラがどういう仕草して何処にいるかわかるから、背景とかを描きやすいんだが 
   イラストとなると、途端にキャラのポーズや仕草や背景が思いつかなくなる 
   テーマとかあんまり考えないでちょっとした思い付きからイラストを描き始めるのがいけないんだろうけど… 

   あと、画集見まくったりしてどんだけ目を肥やしても、色彩感覚が養われなくて辛い。色塗りが下手くそでもうドウシヨウモナイ 
+ ...
205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/15(土) 01:04:46.47 ID:aYq+vJ29
   >>200 
   ちょっとした思い付きから描き出した時は、 
   例えば思いついたのが座ってるポーズってだけなら、 
   これはポーズ的に部屋でくつろいでる感じかなーとか、連想ゲーム式に埋めるな。これを下書きのうちにやる。 

   色については、塗りの技術不足で困ってるのか、 
   色選びで困ってるのかでも違うが、後者なら見よう見まねで色作りという手がある。 

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/15(土) 01:16:19.93 ID:F3wVoMnK
   >>204を一応補足しておくけど 
   単純にその点数を超えている作品の確率を比較したけなので 
   「簡単」というのは「(ランダムで見た場合に)確率が高い」という意味。 

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/15(土) 01:18:15.73 ID:mg2OF96q
   >>205 
   今思い付いて描いてるやつは、和風で眼帯つけよう、
   刀も構えさせよう!ってかんじでポーズまでは決まったが、
   背景が、というかシュチュエーションが思いつかず 
   適当に障子描いてみたがしっくりこなくてなぁ 
   もうちょっと連想を頑張ってみるよ 

   色彩の方は後者だなぁ 
   色調が上手く統一出来ないというか、うっかり浮く色を選んじゃったりしてちぐはぐになってしまう 
   底辺臭があるねと言われたこともある… 

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/15(土) 01:29:43.51 ID:aYq+vJ29
   >>207 
   刀構えてるんなら、格ゲーのキャラ選択画面風とか、 
   バトル系って雰囲気がいいんじゃないかなー……。 
   
   色に統一感なら、色彩や配色の理屈も少し知ってると役立つね。 
   「色彩    講座」でタグ検索するとぼちぼち出るようなの。こんなのとか→illust_id=6257449 
   色の彩度をある程度統一すると、割と浮かないかも。 

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/15(土) 01:55:30.09 ID:LZmdarlt
   刀構えてるんだったら 
   刀に絵をうすくコピペすると 
   なんか上手そうに見えるよね 

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/15(土) 01:58:17.26 ID:LZmdarlt
   刀構えてるんだったら 
   返り血まみれでスプラッターで 
   えろえろぐちょぐちょにしてR-18Gにすべき 




11~20



背景が苦手ならキャラを背景に描け

part244 2013/06/16
247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/16(日) 02:37:09.60 ID:ssMUjAYo
   背景描くの苦手って人は、背景にもキャラ描くといいよ 
   それができないってことは単に面倒くさがってるだけ 

   背景はオマケだと思っててキャラ以上に時間かけるのが苦痛なだけ 

構図の調整談義

part244 2013/06/22
475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/22(土) 20:17:32.48 ID:0RNKulPF
   へへっ・・・、そうだよな 
   底辺の俺がバストアップ程度で卒業できるはずないもんな・・・ 
+ ...
476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/22(土) 20:18:11.77 ID:XLt2gWkV
   バストアップは厳しそう… 

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/22(土) 20:36:35.53 ID:5q/WB6ep
   バストアップで評価されるような絵はかなり難しいと思う。 
   全身を描いて骨折絵になるならば苦手な身体を描かない分だけ有利になる 
   という考えもなくはないけど・・・。 

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/22(土) 20:42:49.97 ID:bjxAnZqH
   とはいえ苦手な部分描いたせいで骨折してても全身描いたほうがバストアップより上達しそう 
   構図を考えるのは全身を苦手意識なく、思いついたポーズを思いついたままに描けるようになってからで良い、はず 

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/22(土) 21:17:13.43 ID:0E/cuxbv
   なるべく腰から上、出来れば全身描くのがベターだろうなあ。 
   バストアップが評価される人って、全身描いても上手いし。 
   
   >>478 
   構図の試行錯誤自体は、早くからやっても損はないと思う。 
   見栄えのいい構図は多少下手でも見てもらいやすいし、 
   あれが出来るようになってから~ってのは、後々苦労する元になるからやめた方がいいよ。 

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/22(土) 21:18:32.56 ID:5q/WB6ep
   苦手なものを描かないことで手堅く評価を得る(もしくは楽をする)か 
   苦手なものを積極的に描くことで上達を目指すかで意見が分かれそう。 

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/22(土) 21:20:30.66 ID:YoHckXtD
   まぁ、その辺りは本人の思うようにやれよとしか言いようがないところはある。 

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/22(土) 21:22:53.63 ID:5q/WB6ep
   確かに自分の好きなようにやればいいだけだもんな。 
   人物を描くのが上手くなりたいのにバストアップしか描かないというのならば 
   さすがに正しいとは言えないけど。 

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/22(土) 21:26:34.75 ID:0E/cuxbv
   >>480 
   その辺はその人の目標によって変わるからね。 
   とはいえ、底卒したいなら多かれ少なかれ努力を要求される気がする。 

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/22(土) 22:59:43.79 ID:nIW9FwOu
   描く時は練習もかねて全身で描くけど、アップする用はリサイズで、足とかカットする場合あるな 

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/22(土) 23:01:52.86 ID:5q/WB6ep
   その辺の融通の利きやすさはデジタル絵ならではだもんな。 
   アナログ絵で全身を描いて紙をカットするという人はほとんど居ない気がする。 

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/22(土) 23:11:01.67 ID:0E/cuxbv
   >>485 
   紙のサイズが指定されていて動かせないこともあるし、 
   スキャンしてネットで発表の場合も、スキャン後にサイズ調整で済むからじゃないかなあ。 

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/22(土) 23:17:15.97 ID:cQfhHjm6
   普通は構図考えて描くもんだからな 
   描いてからここを切るなんて行き当たりバッタリすぎる 

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/22(土) 23:24:36.69 ID:0E/cuxbv
   >>487 
   描きやすさの都合を優先した結果、 
   使わない部分まで描く→予定した構図にあわせてカットって場合もあるけどね。 
   最初からバストアップだとバランスが取りづらい人とか、そういう場合にやるそうだ。 

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/22(土) 23:27:11.69 ID:5q/WB6ep
   ちゃんと構図をしっかり考えた上で描けるのが理想だけど 
   それは結構難しいのでやむを得ないだろうな。 

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/22(土) 23:37:22.20 ID:cQfhHjm6
   なるほどね。ただトリミングって上手い奴がやればいいけど 
   下手な奴がすると、なんか不自然に見えるんだよな 
   なんでそこで切るの??お前、苦手な部分隠したろww的な絵になる 

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/22(土) 23:46:30.67 ID:0E/cuxbv
   >>490 
   目的の違いだからしゃあないw 
   仮に苦手隠しでも、そうと感じさせないフォローが出来る人ならそれはそれで上手いけど。 
   ただ、大抵は上手い人と違って効果的な演出のためのトリミングになれないから、 
   不自然さが目立つんじゃないかなあ。 

構図の魅力アップ案

part244 2013/06/23
494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/23(日) 00:06:17.32 ID:TnVhiwXz
   黄金比や画面分割法?とかの構図の型から描こうとするがうまくいかなくて、
   結局フィーリングでしっくりする適当な構図になってしまうわぁ 
   
   人物のバストアップはなんか受けが悪い 
   全身描くと今度は顔が小さくなって目力とか表情とかの魅力をアピール出来ないという罠が… 
   ただしバストアップでもケ○ノ描くとなぜか伸びる… 
   つまり人間絵に魅力がないのか、そうなのかorz 

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/23(日) 00:11:21.52 ID:je+EfhwT
   比較してどうこうってよりケモノのほうにニッチな需要があるって話だろ 
   人物絵なんか商業でも通用しそうなレベルのやつが掃いて捨てるほどあるんだし 

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/23(日) 00:17:33.10 ID:sCukpByv
   やはり棒立ちの女の子だと訴えかけるものがないな 
   今ならホタルとか七夕とかでいい感じなんじゃないすか? 

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/23(日) 00:38:04.52 ID:sY0lJPYB
   >>494 
   全身絵は、やはりポーズで魅せるのが重要なんじゃないだろうか。 
   後は背景も込みで絵の世界観とか。 
   バストアップじゃ出来ない演出・構図の方がいい気がする。 
   
   顔が小さくなりすぎて困るなら、腰or太ももから上ってのもありじゃないかなーと思ったり。 
   足先は映らないが手は全部入るし、場合によっては尻も描けるぞ。 

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/23(日) 00:40:15.83 ID:sCukpByv
   全身絵を描きつつ顔アップも同時に書くといいらしいよ 

背景を真面目に描くと大変

part244 2013/07/01
699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/01(月) 08:51:42.96 ID:c0VwlZXh
   今までやってなかったが背景をまじめに描こうとすると大変だな 

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/01(月) 08:58:37.54 ID:pkeI6yTR
   山や草や空くらいなら何とかなるけど 
   まともに描くならばパースの知識が必要不可欠になるもんな 

描きたいのに構図が浮かばない

part244 2013/07/02
733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/02(火) 07:44:54.75 ID:CJMyJUci
   絵を描きたい気持ちも描きたいキャラもいるのに全然構図が思いつかない 
   いっそ顔だけ描いてそこからポーズとか考えようとしても上手くいかない 
   落書きでも毎日完成させる人スゴイな 

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/02(火) 10:49:32.67 ID:CGR1rPl0
   >>733 
   俺もいつも顔描いてからポーズを考えるよ 
   体を描いたら顔の角度がおかしいと気付くのでまた顔を描き直さねばならないので色々と面倒くさいんだが、
   最初から全体の構図をイメージするのって本当に無理ゲーだよな・・・ 

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/02(火) 10:58:18.21 ID:UuU9ngvb
   単純にまだ描き慣れてないだけだね 
   描き慣れてくるとコピー紙になんとなく落書きしてるだけでも 
   棒立ちでも自然にポーズがつけられるようになる 

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/02(火) 11:03:35.31 ID:f+0/JaDh
   >>733 
   顔は十字線を入れた丸でいいのでいろんな漫画やアニメなどを見て 
   魅力的な構図やポーズがあったらどんどん描いてみるのがいいと思う。 

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/02(火) 12:46:04.53 ID:V2/IVW7H
   ラフの段階から最終的な完成図のイメージが取れてる人というのは、
   それだけノウハウを積み上げてきた人ってことだしな。 
   色んな構図を描きまくってきたから、頭の中に絵のリソースが叩きこまれてる。 
   いきなり真似しろって言われても、そりゃ無理だ。 
   
   構図で悩んでる人は、まずは色んな物を観察してみたらどうだ? 
   アニメ1つ見るだけでもいいし、漫画一冊読むだけでもいい。 
   アクション物の派手な作品を見るだけでも、様々な構図の宝庫だ。 
   
   自分の現在の画力に関係なく、「こんな構図が描きたい」という場面が見つかれば、
   そこからが練習の始まりじゃないのか? 

棒立ちはごまかしが利かない

part245 2013/07/10
32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/10(水) 23:18:41.88 ID:mrmyLZmW
   でもただの棒立ちって案外難しいよな 
   誤魔化し効かないし 

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/10(水) 23:25:20.60 ID:0w/sr5rP
   >>32 
   ちょっとだけポーズを付けた方が、案外描きやすかったりするな。 
   前に、アニメのキャラ設定がみたいな立ち絵を描こうとしたら地獄を見た。 

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/10(水) 23:27:48.58 ID:9Qxme15o
   ポーズ付けた方が(キリ    じゃなくて    棒立ちすらままならなくて歪んだだけじゃねえの 
   最初からそのポーズで描くつもりで描けてるなら底辺脱出できてそうだし 

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/10(水) 23:34:14.65 ID:0w/sr5rP
   >>34 
   とりあえず落書きでも描こうって時に、 
   正面顔が難しいから、ななめ45度の顔の方が楽ってくらいの低レベルな話だよw 

スレ晒し用のイカ娘(※画像有・長い)

part245 2013/07/17
417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/17(水) 22:25:45.05 ID:UgJux+KR
   http://2ch-ita.net/upfiles/file6914.jpg 
   晒し用に描いてみたんだがどうだろう… 
+ ...
418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/17(水) 22:31:32.99 ID:klguJgfw
   1ヶ月あればここ卒業余裕レベル 
   人気版権or新アニメ描けばいける 

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/17(水) 22:32:20.91 ID:lJW7SRyw
   結構いい感じなのに、どことなく底辺っぽい…… 
   でもこれで時間かけてまじめに描いても100点超えないもんなの? 

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/17(水) 22:41:06.81 ID:yiW0ncSm
   顔があんまかわいくない 
   あと肌色をもっと肌色っぽくするのにところどころ 
   オレンジやピンク系の色塗る例のアレ、やればいいんじゃね 

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/17(水) 22:47:18.05 ID:vJJ8yNfZ
   頬に/////これ入れるだけで可愛さが3割り増しになる 

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/17(水) 22:49:39.03 ID:zufXIcin
   顔はイケてると思うが・・・ 

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/17(水) 22:53:15.01 ID:a6kjv8Um
   >>417 
   可愛いな。顔はもう少し上まぶたを太めにした方が、目力出てより可愛いかもしれない。 
   塗り方も絵柄とあってて綺麗。 
   晒し用に描いたから(急ぎで描いた?)なのかも知れないけど、 
   線画が震え気味+太さがほぼ完全に均一だから、ちょい頼りない線に見えるのは損してるかなと思った。 

   >>419 
   世知辛い話だけど、別に珍しい話じゃない。 

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/17(水) 22:56:11.03 ID:UgJux+KR
   おお、いろいろありがとう 

   100点超えたことないよ。20か30点位で止まる。 
   肌色がいつも黒くなるんだよね、オーバーレイでもかけてみるかー 
   頬は昔よくいじってたんだがこれもまた色が上手く調節できない・・・ 

   参考にして描きなおしてくるわ 

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/17(水) 22:57:04.17 ID:LoYoSYQA
   アベレージ160点くらいの絵だな 
   しかしこれでも底辺か 
   pixivとは悲劇なのか 

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/17(水) 23:00:27.86 ID:a6kjv8Um
   >>426 
   この辺は版権のファン層でも変わってくるからなあ。 
   低年齢メインなら割と「これが?」って絵でも得点が高くなるらしいが、 
   目が肥えてるファンがついてると点が辛そうだ。 

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/17(水) 23:00:35.41 ID:F5zULNBu
   ハリが無いっていうのかな、線の強弱とか色の強弱とか 
   サムネで見るとぼやっと全体が水色の絵っていうくらいの印象で 
   無難だけど薄すぎな感が 

   基本的には俺の100万倍上手いと思いますw 
   腕輪や髪の透明感はすっごく好き。夏っぽくてええね 

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/17(水) 23:01:13.84 ID:BWULxaDI
   誰が描いたのかが重要だもんな。 
   それだけで評価は桁違いに変わる。 
   この絵なら新規垢ならば50点以下でもおかしくはない。 
   でも、この絵のレベルで20枚くらい投稿していれば100点を超えそう。 

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/17(水) 23:02:29.50 ID:zufXIcin
   体のデッサンはちょい怪しいけど300点超でもこの程度の怪しいデッサンの絵は結構あるからpixivわかんね 

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/17(水) 23:04:06.96 ID:klguJgfw
   まあ線のカクつきが若干残念だな 
   手ブレ補正もうちょい強くしといたら? 

432 :425:2013/07/17(水) 23:05:23.93 ID:UgJux+KR
   線か!!気づかなかった、直してくるー 

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/17(水) 23:07:11.03 ID:hQG/XAYk
   IKAMUSUMEはやめた方がいい 
   悲しいくらいダサい 

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/17(水) 23:07:39.62 ID:R+XfiSqQ
   目線がこっち向いてないのが気になるというか、 
   指は上指してるのに目は下を見てるっていうのはどうなn 

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/17(水) 23:10:46.97 ID:UgJux+KR
   >>433 
   やっぱそうか。 
   背景が描けなくていつも文字入れてごまかしてるんだよな、どうするべきか・・・ 

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/17(水) 23:11:40.39 ID:BWULxaDI
   海の家でも描いてみたら? 

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/17(水) 23:13:03.08 ID:a6kjv8Um
   >>435 
   絵をいじっていいなら、赤ペンもとい加工してみようか? 

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/17(水) 23:13:05.38 ID:BWULxaDI
   背景無しでもキャラさえ良ければ評価は入るんだよなぁ。 
   線画と塗りさえ何とかすれば伸びそう。 

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/17(水) 23:14:35.96 ID:UgJux+KR
   >>434 
   言われてみればおかしいな 
   これも直してみる、アドバイスありがとう! 
   >>436 
   背景ってパースとかとるのか?やったことない・・・ 

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/17(水) 23:16:24.78 ID:BWULxaDI
   >>439 
   パースは基本さえ抑えておけば難しくないよ。 
   試しに一点透視にチャレンジしてみては? 

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/17(水) 23:22:03.98 ID:UgJux+KR
   >>440 
   マジか、背景ちょっと描いてみようかな 
   一点透視か、ちょっとぐぐってくる 

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/18(木) 00:14:30.23 ID:QqV3xbC1
   >>441 
   許可ありがとう。パースも建物も描かなくていい模様背景の提案ということで。 
   別にこんな葉っぱでなくても、水玉でもボーダーでも何でもいい。 
   後、肌色はこれ位濃い影色を使った方がメリハリあると思う。髪の影もメリハリがある色だからなおさら。 
   画面全体に薄茶色のベタ塗りをオーバーレイレイヤーで乗せている。 
   http://kie.nu/19z2 

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/18(木) 00:31:31.53 ID:CUtco0wI
   背景がイカ娘っぽくない気がする 

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/18(木) 00:34:23.34 ID:QqV3xbC1
   >>445 
   ちょうど、貝殻とか海っぽい素材があることを思い出せなくて、 
   手近な素材で組み立てたらこうなった。 

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/18(木) 00:35:36.29 ID:uURZuB9F
   まさしく発展途上という感じで正直羨ましい。 
   デッサン頑張ってパースの効いた絵の方向にも行けそうだし、 
   デザインの勉強して平面的な可愛い系の方向にも行けそう。 

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/18(木) 03:19:05.47 ID:ZDgkl91D
   全然似てないな 
   見たものを脳内で自分に都合よく解釈加工して 
   手癖で描きやすいように描いてるから上手くならない 
   楽な描き方を全て捨ててどこが間違っているのかを良く考えながら描かないとダメ。 
   みたものをそのまま描けるようになってから 
   自分流のデフォルメをするべき。 

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/18(木) 06:28:07.52 ID:T6iBmNU6
   >>444 
   なるほど、背景じゃなくても結構いい感じになるんだな 
   白い点?みたいなやつがすごい気に入ったから入れてみるわ 
   >>450 
   似てなかったか・・・ 
   人に似た絵ばっかり描いて自分の絵風が無くなるのが嫌だったんだけどやっぱりまずはそういう練習が必要だよな 

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/18(木) 06:38:49.52 ID:3j7KyMCg
   その絵からは生意気でやんちゃで元気って印象を受ける 
   イカちゃんっぽくはないんだけど、絵に表情があって良いわ 
   俺は表情が死んでるっていうか、何描いても違和感とかぎこちなさとか機械的な表情になるから憧れる 

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/18(木) 13:24:10.72 ID:lzSf3zGz
   >>417 
   遠目には綺麗なんだけど、拡大するとちょっと粗が目立つなぁ 
   線がガタガタで強弱がない 
   点のことを気にするならデッサンより線をまともにするべき 
   ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4347126.jpg 
   ↑これはボケてで上がってた絵だけど、個人的にはこんなふうになめらかで強弱がついている線が好きだな 

   塗りはpixivで受けやすい系統だと思う 
   透明感があっていい、こういうふうに塗れるようになりたいわ 

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/18(木) 13:54:42.71 ID:xZTQe2VE
   >>417 
   背景を加えてみた 
   http://2ch-ita.net/upfiles/file6925.jpg 

   空はクリスタのシームレス素材    海は手描き 
   レベル補正とオーバーレイで、イカちゃんを濃くさせてもらいました 
   ギラギラさせすぎで嫌だったらすまん 
   「pixivは青色をギラつかせたら勝てる」っていう過去レスを思い出したので(数年前? 

   顔も仕草も生き生きしててかわいいし、塗りもきれいで裏山 

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/18(木) 14:26:07.52 ID:dQyevZ6o
   >>458 
   やっぱりイカちゃんは海が似合うな 

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/18(木) 14:32:51.02 ID:Ro8Zxs2V
   >>417 
   顔に懸ける情熱を全身まで隅々まで行き渡らせたら底卒どころかランカーになれるぞ    顔だけはランカークラス 
   底辺に留まってるのは顔以外がヘロヘロなせい 

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/18(木) 15:06:45.52 ID:xZTQe2VE
   「線をきれいに」で思い出した 
   少しくらい線がガタガタでも、線を黒以外の色にすればおk 
   白い服=青紫系    肌=茶系    それぞれ線の色をかえればガタつきが目立たなくなる 
   ごまかし小技だけど効果あるお 

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/18(木) 15:55:42.93 ID:PmzT7yW8
   実力だけでランカークラスに見えるのは流石に目を鍛えたほうが良いと思うが・・・ 
   あと線がヘロヘロなのって晒し用にさっと描いたからじゃないのか? 
   まあどっちにしろ底卒は余裕にみえるけどさ 

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/18(木) 18:06:56.86 ID:T6iBmNU6
   >>457 
   やっぱり線だよな。 
   今直してるんだが上手くできない・・・ 
   >>458 
   おお!ありがとう! 
   やっぱ背景があると栄えるのかな、海の家がんばって描いてみる 
   >>461 
   マジかよ顔ばっかり描いてたからかな。線をはっきりさせてみるか 
   >>464 
   色かえるといつも失敗するから逃げてるけど今日こそやってみるわ 
   線の色参考にさせていただきます 

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/18(木) 19:45:19.40 ID:M9nd1/vz
   >>470 
   服の上からで良いから、身体の輪郭描いてみ 
   かなり胴が長く見えるはずだ。 
   後、アイレベルがとっ散らかってる。 
   背景描いた奴のを見ると、腰のちょい下あたりなのだが、 
   だとすれば上半身はアオリにならないと。 

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/18(木) 20:10:01.35 ID:T6iBmNU6
   >>471 
   やってみた、確かに足の関節が下すぎるね訂正する。 
   アイレベルというのがよくわからんけど上半身をアオリにするのは大変だから 
   下半身をフカンにすればいいかな? 

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/18(木) 20:14:41.22 ID:CUtco0wI
   >>472 
   アイレベルより上がアオリになりアイレベルより下がフカンになる。 
   その度合いはアイレベルから離れれば離れるほど大きくなる。 

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/18(木) 20:18:19.53 ID:T6iBmNU6
   >>473 
   調べてみたら水平線のことをアイレベルっていうんだな 
   とりあえず下半身をあまり大きくないアオリにしてみる  

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/18(木) 21:44:31.29 ID:QqV3xbC1
   >>470 
   線画のがたつきを低減+強弱を少し追加という条件で、元絵をなぞってみた。 
   体は少しいじってあるけど、髪の毛の流れ方は元絵のまま。 
   強弱は線が2本以上集まる部分(前髪の根元・服のしわ)辺りに入れてある。 
   長い髪の毛その他綺麗に描きづらい線は、 
   SAIならペン入れレイヤー、フォトショならパス、いじったことないがクリスタならベクターかな? 
   この辺の機能の使い方を知ってるとかなり楽。 

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/18(木) 21:45:02.12 ID:QqV3xbC1
   アドレス忘れてた。>>481のはこれ。 
   http://2ch-ita.net/upfiles/file6929.jpg 

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/18(木) 21:46:05.28 ID:xZTQe2VE
   >>474 待ってくれ 
   背景を人物にあわせられなかった俺が悪い    ごめんなさい 
   だから「背景にあわせて人物を俯瞰に」はしないでください 

   言い訳させてもらうと、単なるニーショット立ち絵だから望遠でいいよね、と思ったんだ 

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/18(木) 21:50:11.99 ID:xZTQe2VE
   ×俯瞰    ○アオリ    …何度もすまん    消えるわ 

スレ晒し用のイカ娘・改良後(※画像有・長い)

part245 2013/07/18
486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/18(木) 22:19:02.39 ID:T6iBmNU6
   >>481、482 
   おおお!!すごいな!手とか足とかスカート?までなおしてくれたのかありがたい 
   なるほどー、フォトショはエレメンツだけあるけどSAI慣れしててあんまり使わないんだよな・・・ 
   ペン入れレイヤーはたまに使うよ 
   >>483 
   いや、俺もイラストの用語を何も知らなかったんだ 
   気にしないでくれ・・・ 

   8時くらいまでのアドバイスまとめて直してみたんだが、線が上手く引けない… 
   http://kie.nu/19IO 
+ ...
487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/18(木) 22:34:01.38 ID:QqV3xbC1
   >>486 
   これまたガラッと変わったなあ。 
   線の質も変わったけど、塗りの雰囲気が根本から変わった印象だ。 
   多分ベタが入った影響だろうけど。塗りは元絵もよかったけどこれもいいな。 
   後、フォトショのパスはCSシリーズにはあるけど、エレメンツにはないよー。 

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/18(木) 22:40:23.44 ID:Rl1lnBxN
   背景の取ってつけたかんじがすごいな     
   そもそも縦位置でキャラがこんなにでかでかとかかれてるのに背景入れるのに無理があると思う 
   最初の文字だけのヤツのほうが良かったと思うな自分は 

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/18(木) 22:46:17.28 ID:QqV3xbC1
   >>488 
   海みたいな広々とした風景を入れるなら、確かにもっと横広がりのキャンバスにしたほうが見栄えはいいな。 
   こういう絵なら、キャラ商品のステッカーみたいなシンプル背景の方が参考になるとか? 

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/18(木) 23:13:13.41 ID:3D/IRV6o
   なんか意図的というより 
   普段こういうの描いてるからイカもこうなりました~みたいな絵柄が気になる 

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/18(木) 23:17:59.24 ID:uURZuB9F
   そもそもどんな絵を描ける様になりたいかの方が重要じゃねえのかな 

   無論何でもかけるに越した事は無いけど 

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/18(木) 23:19:22.07 ID:T6iBmNU6
   背景描くの苦手で久々に書いてみたんだがダメだったわ・・・ 
   顔ばっかり描いてデッサンとか考えてなかったんだよな 
   趣味の範囲だったからバランスとかはいいかなって思って練習してなかったorz 
   最近は真面目に上手くなろうって考え出したけど。 

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/18(木) 23:21:16.57 ID:CUtco0wI
   あとから背景を付け足せばいいというのではなく 
   始めからどんな背景を描くのかを考えてからキャラを描いた方が 
   背景も人物も魅力的なものになると思う 

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/18(木) 23:22:51.05 ID:QqV3xbC1
   >>498 
   背景を入れる時は、とりあえずキャラの周りの余白を広めに取った方がいいと思う。 
   体のバランスにしろ背景にしろ、これからどんどん練習していけば伸びるさ。 

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/18(木) 23:34:29.54 ID:T6iBmNU6
   >>499 
   ラフのときに背景をかくようにすればいいのかな 
   やっぱり絵がうまい人は背景も上手いから練習してみるよ 
   >>500 
   余白が狭かったのは書いたあと思ったw 
   まずはひたすらデッサンと背景の練習してみる! 

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/18(木) 23:45:42.34 ID:Rl1lnBxN
   背景描くなら背景に合わせてキャラのパースも考えないといけないしな 

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/18(木) 23:54:28.66 ID:CUtco0wI
   >>506 
   望遠にするか広角にするかでパースが全然変わってくるもんな。 
   人物だけを描くならば無難に標準~望遠にしてしまうけど 
   それに広角の背景を加えると不自然になってしまう。 

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/19(金) 03:24:00.61 ID:EfVns+sF
   版権ものの絵柄を似せるなんてスキルも 
   アニメータにでもなるのでなければ重要じゃないしなあ 

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/19(金) 07:08:47.04 ID:lEBRhCqJ
   504です 
   俺はやっぱり漫画じゃなくて線とか塗りとか背景とか総合してかわいい絵を描きたいんだ 
   まずは筋肉とか骨の作りを勉強してみる 
   ところでみんな自分絵がだめだっていってるけどどうしたらいいんだ? 
   まずは原作の模写とかトレスから始めるべき? 

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/19(金) 19:55:35.86 ID:WEztOT2M
   一連見てたけど悪い絵じゃないよね 
   可愛いとは思うのだが 
   何故彼女は怒っているのかがその絵から分からない 
   感情の元となる動機も表現出来ればいいんでないのか 

   後、青が多いなーという感じがする 
   バランスとしてどうかな 

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/19(金) 20:19:54.02 ID:McyVTsig
   >>531 
   俺の持論を押し付けるつもりはないので話半分で聞いてくれ。 

   俺は原作のトレースは全く意味がないと思う。 
   模写も"似せる努力"をするタイミングだから今じゃない。 

   今やるべきは立体把握能力と空間把握能力だよ。 
   立体把握能力は、何でも良いから3次元のものを写生するんだ。 
   そして写生したものを見た位置から撮影する。 
   自分の描いた絵と写真を対象物を等倍にして比べると、 
   把握できていない部分がわかる。 
   最初は簡単な立体から始めて、ゴールは人物で。 
   写真を模写してもこの練習にはならないからな。 

   空間把握は風景写生だな。目で見た風景をキャンバスに切り取るセンスと 
   対象物の遠近感把握を身体に覚えこませる作業だよ。 

   地味な作業だが、これをやれば確実に画力は上がる。 
   持ってる奴はこういう練習をしなくても感覚的に理解しているが、 
   君は申し訳ないが持っているようには見えない。 

   キャラのデフォルメや似せる努力はその後だよ。 

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/19(金) 20:38:58.33 ID:lEBRhCqJ
   >>545 
   一応見ている人を笑いながら「侵略してやるでゲソ!」て言ってるイメージなんだが 
   怒ってるように見えるか…姉にも言われた 
   青が多いのは似たような色を集めて青いイメージの絵にしてみたんだ 
   >>546 
   おお、イラストの練習法や上達法がよくわからなかったから助かる 
   デッサンとか以前に、立体で見たものをかけるようにしていくんだな 
   才能持ってるやつなんているのか羨ましい。いつも平面的な絵って言われるorz 

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/19(金) 20:50:57.30 ID:TpG4Ju4l
   色塗りはいいと思うけどパースとパースに合わせたものの書き方と人体知らない感じだな。 
   その3つなんとかすりゃうまくなるよ     

   あと人の絵のトレスなんて面白く無いだろう    んなこと俺はやったことない 絵描きはじめた頃からずっと。 
   背景描くのに写真トレースくらいでいいわ 
   版権キャラ絵だってオリジナルに似せないといけない理由なんてない 好きなようにやりゃいい 

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/19(金) 20:54:07.27 ID:WEztOT2M
   イカ娘はアニメも原作も見たことないがw     
   481さんの線画を参考に、確か地球侵略とかいってるわりに浜茶屋で不法就労させられるUMAの話だっけと 
   想像しながら描いて見た。ネタ絵だとおもって笑っておくれ 
   塗りつぶしは自分ならこういう風にカットする、と言う目安 
   http://fast-uploader.com/file/6929789498626/ 
   背景と言っても様々な種類があるから、写実に拘る必要はないとおもうよ 
   勉強方法は…まあ色々だな。 
   悩んで楽しんで続ければいいんでないかい 

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/19(金) 23:03:28.82 ID:D1bIYFJQ
   >>547 
   http://kie.nu/19Vt 
   自分は怒ってるようには見えなかったが、 
   多分口の形が、歯を見せてにかっと笑っている形に見えないせいではないかな。 
   にかっと笑ってるときはこの口の形にならないと思う。 
   というか、これだけ口を縦に開いてたらそもそも歯を閉じられないか。 

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/19(金) 23:06:18.57 ID:DrTC5ZBe
   指差す、眉毛上がる、元の口の開き方と来れば 
   怒って見えておかしくはないもんな 

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/19(金) 23:40:31.04 ID:lEBRhCqJ
   >>549 
   おお、うまいな!表情がはっきりしてていいね 
   そんな感じにできるよう努力するよ 
   >>572 
   なるほどもっと口角を上げて横長にしてみる、ありがとう 

剣で薙ぎ払う水銀燈(※画像有・長い)

part246 2013/08/26
205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/26(月) 17:21:45.94 ID:S4YjBcKT
imageプラグインエラー : ご指定のファイルが見つかりません。ファイル名を確認して、再度指定してください。 (suigintou-246-205.jpg)
   つかの間の規制解除にうp。閲覧数100もいかず、点数は30。。。 
   赤ペンとかアドバイス希望します 
   お願いします 

   http://kie.nu/1h04 
+ ...
207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/26(月) 17:36:18.71 ID:zLOj9T9f
   女装男子か(´・ω・`) 

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/26(月) 17:49:56.57 ID:hHYjkJV5
   >>206 
   人に意見する立場ではないが・・・ 
   剣を体に引き寄せてる感じなら腕はもっとまっすぐになるんじゃないかな。 
   肘を曲げるなら前腕にパースをかけるとよいと思う。ようするにもう少し短く見えるハズ。 
   髪の毛すごくうまいですね!表情もいい。 

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/26(月) 17:54:44.25 ID:S4YjBcKT
   >>210 
   なるほど…もっと自分で同じ格好してみたり、パースのきかせかたを勉強してみます。ありがとうです( ;∀;) 

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/26(月) 18:05:18.57 ID:S4YjBcKT
   >>207 
   >>209 
   女装男子か…もうちょっと女の子らしい体型とか顔を目指してみます。ありがとう! 

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/26(月) 18:08:25.84 ID:H3gtWKYk
   何で剣がサンマみたいにうねってるの? 

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/26(月) 18:11:15.44 ID:S4YjBcKT
   >>214 
   動き出るかな思って 

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/26(月) 18:14:50.43 ID:USgdoTbB
   http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4437186.jpg 
   左の燃えてる炎に人物とか対象物があればいいのですが何もないので視点に困るのでカットし人物を強調 
   背景と服も黒なので混ざってしまうので炎の照り返しの光を入れるとかすると見やすいかも 

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/26(月) 18:57:44.84 ID:yRuPPlHO
   >>215 
   動き出したいなら剣だけ歪めるんじゃ駄目、周りの物の動きまで表現して初めて動いてるように見える 
   袖とか多少は動き入ってるようにも見えるけど
   パッと見わかりにくいからもっと思いっきりいってもいいんじゃないかな 

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/26(月) 19:01:14.71 ID:S4YjBcKT
   >>223 
   ありがとうございます。 
   全体が崩れるのが怖かったので、次はもう少し思い切ってみます 

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/26(月) 19:32:56.54 ID:RgQ63yyi
   >>206 
   髪の塗り上手いと思うよ 
   お互い頑張ろう 

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/26(月) 20:18:18.67 ID:S4YjBcKT
   >>231 
   なるほどなるほど…
   確かに、サムネを見たとき思ったけどこれじゃあ誰も見ようともしないなって。
   暗いのと明るいのが曖昧だし、地味。 
   動きのある絵を練習するなら自分で同じ動きしてみたり、
   ポーズをもう少し早い段階で決めるべきってのがわかった。 
   優柔不断な絵になってるんですな。 

   アドバイスありがとうです!精進します! 

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/26(月) 20:29:13.38 ID:y4bt8RyB
   描きたいものは何なのかを明確にイメージして描くということが大事だと思う。 
   それによって構図や動きなどが決まってくる。 
   残念ながら>>206では何を描きたいのか分からなかった。 
   何となくカッコイイというイメージだと中途半端な感じの絵になると思う。 

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/26(月) 20:34:22.47 ID:S4YjBcKT
   >>233 
   ただただ、強者に対する憎いって気持ち、ルサンチマンを描きたかった 
   着色の段階で、色々と変更しまくったから薄まってしまった気がする。当初、薔薇を切ってる絵だった。 
   イメージをしっかりと確立させてそれを貫き通すっていうのも大切ですな。 
   参考になります!ありがとう! 

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/26(月) 22:04:32.70 ID:QtptLZJR
   顔も大部分髪で隠れてるし体もほとんどドレスで覆われてるし 
   全体的に同じ色調で統一されてるし 
   主線目立たない着色だから何がどうなってるのかよく分からない 
   厚塗りにしたいなら細かく描き込まないと漠然とした色の塊にしか見えない 
   確実に言えることは手小さすぎ 

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/26(月) 22:10:54.05 ID:5YFiMhbv
   >>206 
   これって水銀燈で合ってるかな? 
   だとすると、表情は憎しみや怒りをたぎらせていても、 
   顔立ちそのものはあくまでも可愛いお人形って方がそれらしいと思う。 
   この顔立ちだと、どちらかというと青年っぽい。 
   髪の塗りに気合が感じられるだけに、顔ももっとこだわれるかなと。 

   それと、もし原作でこの持ち方なら申し訳ないが、 
   剣を振る時にこの持ち方はみないな。 
   剣の刃&鍔の向きを90度ずらして、地面に垂直になるように握らせた方が、 
   剣で薙ぎ払うなら自然だと思う。団扇で風を巻き起こすならこの握り方でOKだけど。 

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/26(月) 22:44:00.53 ID:S4YjBcKT
   >>235 
   細かく描くことを意識して、思い切って色をつけていってみる!手は気づかなかった。確かに小さい。 
   ありがとう!参考になります 

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/26(月) 22:48:04.80 ID:S4YjBcKT
   >>236 
   合ってます。ルサンチマンを表現するなら旧アニメの水銀燈がいいかなあと。 
   その表情はなかなか難しいですな…でも、可愛さと恐ろしさを表現するように頑張ってみる。 

   剣の持ち方まで気を遣えなかったのは残念だ…もっと勉強しながら書いてみます。 
   アドバイスありがとう! 

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/26(月) 23:05:25.09 ID:5YFiMhbv
   >>238 
   顔については、怒ってない素の表情でも女の子っぽさが乏しかったら、 
   まず顔のバランス自体を見直した方がいいかもしれない。 
   上で男の娘かって疑問が出たのも、今回は顔が主因だろうし。 
   手っ取り早く変えるなら、目を少し縦に大きくする+顔の輪郭を子供っぽくすることかなと。 
   大人っぽい美人顔で行きたいなら、上手い人を参考にするしかないかなあ。 

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/26(月) 23:13:39.26 ID:S4YjBcKT
   >>239 
   どちらかというと、美人顔を崩してしまいたいって気持ちが強かった。
   もう少し落ち着いた美人顔っていうのを練習してみようと思う。 
   よく、男みたいな頭の形になりがちだからそこに気をつけて練習してみます。 
   アドバイスありがとうです! 

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/26(月) 23:17:52.39 ID:gei0u1l4
   >>206 
   剣の向きが変だけどそういうキャラなの? 
   これだと刃じゃなくて剣の平べったいところでぶっ叩こうとしてるみたいですごく間抜け 
   あといくらなんでもマンガ的表現でもこのしなり?カーブ?は無い 
   ち○こ反り返ってるみたい 
   顔がゴツすぎて女装に見える 
   なんか色々惜しい 

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/26(月) 23:21:28.89 ID:S4YjBcKT
   >>241 
   元々は薔薇を切らせてる絵だったので、この持ち方と反りかたに違和感なく描いてしまったって感じです。 
   言われてみればチンコのように反り返ってたり、ベヨンベヨンやってるように見えて間抜け。 
   顔のゴツさは他のアドバイスしてくれた方の通りにやってみる。 

   ありがとうございます! 

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/26(月) 23:31:15.74 ID:5YFiMhbv
   >>242 
   薔薇を切るにしても剣の握り方はそこまで変わらないんで、 
   ゲームで敵を実際に切ってる動画とかスクショを観察するといいかも。 
   ただ、動いてるようにイラストで見せるのは難しいよな……。 
   漫画で剣を薙ぎ払った軌道の残像を描く表現にしたら勢い出るかもと思うが。 

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/26(月) 23:34:40.17 ID:cN/Ynz8B
   水銀燈なら旧アニメのOPで薔薇切ってたしそのまま参考にできそう 

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/26(月) 23:35:42.02 ID:S4YjBcKT
   >>243 
   なるほど。。。ゲームや映画は役に立ちそう。 
   剣の先に光走らせようと頑張ったが、炎が邪魔でどうにもならなかった…ほんと難しい。 
   剣降ってる漫画とか、その辺からも研究しようと思う 
   ありがとう! 

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/27(火) 00:02:33.75 ID:oBgt0GhS
   >>206 
   デジ塗りは実力以上の効果が使えるから頼る気持ちも分かるし、ムズかしい構図に挑む姿勢も 
   立派だけど、まずは基本からまともな人体を描く練習した方がええんちゃうかなぁ。 
   まだパースとか気にして描けるレベルまでいってないと思うわ。 

   気を悪くしたら申し訳ないんだけど、閲覧100未満の30点てのは妥当な評価だと思った。 

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/27(火) 00:06:09.23 ID:6O/zquwf
   パースなんてどの段階の人間でも意識すべきことだよ 
   絵を描く人間なら当たり前の話    鉛筆の持ち方と同レベル 

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/27(火) 00:09:58.13 ID:cNAsr3nx
   >>246 
   そんなに崩れてるかなぁ?腕辺りが奇妙なだけでそこまで酷く感じないと思うが…。
   客観的に見れてないのかもしれん。人体の練習はかなりしたけど、誤魔化した部分はあるかも。 
   まあ、妥当だよね…うん… 

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/27(火) 00:16:57.58 ID:GkH2zG8v
   http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4438616.jpg 
   おもいきって剣をでかく描くといいかもしんない 

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/27(火) 00:18:53.32 ID:cNAsr3nx
   >>249 
   こっちの方が迫力ある! 
   参考になります。ありがとう 

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/27(火) 00:32:05.45 ID:oBgt0GhS
   >>248 
   俺も昔はそうだったんだが、自分の絵はなかなか客観的に見れないものよ。 
   桁違いに上手い人の生原稿見るとか、何か強烈なショックを受けるといきなり見えてきたりするけどね(実体験) 

   まぁ、その後自分が客観的に見てどんだけ下手だったのかを自覚して死にたくなるけどな… 

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/27(火) 00:43:15.93 ID:cNAsr3nx
   >>251 
   なるほど… 
   現状で満足はしてないから、もっと練習してみる 
   この絵を見て死にたくなるぐらいったら相当頑張らんとな 

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/27(火) 04:32:15.02 ID:09z2MsBe
   >>206 
   いじらせてもらいました 改悪になってたらすみません 
   http://2ch-ita.net/upfiles/file7564.jpg 

   ・髪と顔色を加工(トーンカーブとオーバーレイ使用) 
   ・フリル加筆(のこりの衣装はどうすればいいか分からない) 
   ・画面右の背景を明るくし、炎の中心に白を足した         

   髪の毛すごいね!    すごい好み!    もしよければ塗り方教えてくれさい 

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/27(火) 05:44:48.88 ID:TtwCbnvk
imageプラグインエラー : ご指定のファイルが見つかりません。ファイル名を確認して、再度指定してください。 (suigintou-246-261.jpg)
   >>206 
   これだけじゃどういう状況なのか分からないけど、 
   大きく振りかぶった剣を振り下ろしたんだとしたら 
   こんな感じになるような気がする 
   http://upup.bz/j/my39825uSFYtVMWhDEPMfyg.png 
   (ちなみにこれ3つともポーズは同じで視点を変えただけ) 
   何か棒とか長めの定規なんかを持って 
   実際にそのポーズを取ってみたら手や足の位置とか 
   剣の向いてる方向なんかが分かりやすいと思う 

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/27(火) 11:20:04.25 ID:WRu9TK03
   >>261 
   鍬で畑の耕してるか土いじりしてるようにしか見えない    足が棒立ち同然なのが原因か? 

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/27(火) 12:20:13.19 ID:iVLWwGVH
   もっと勇者立ちというかサンライズ立ちみたいにぐあーっとパースを嘘でもいいから効かせてだな、
   剣が画面の半分くらいで頼むわ 

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/27(火) 12:47:04.68 ID:cNAsr3nx
   >>260 
   あおおーーっ!!すごい! 
   かなり良くなってると思います!やはりあとはポーズ…どうもデッサン狂ってるように思えてきた。
   ありがとうございます! 

   髪は全部平筆で一番明るい部分を適当にガーッと塗って、
   暗くなるところをちょいちょいのせて、
   光があたるところを太くしたり細くしたりしながら描いていく感じです。伝わりにくい…すみません 

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/27(火) 12:50:43.27 ID:cNAsr3nx
   >>261 
   おお、ありがたいです! 
   振ってるように見せるなら、あの絵はただ構えてるように見せた方が納得行くかもしれないです。
   それじゃあ伝わりにくくなる…やはり優柔不断な絵としか。。 

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/27(火) 12:54:17.32 ID:cNAsr3nx
   >>263 
   サンライズ立ち…ストライクガンダムとかマイトガインとかかな。確かに迫力ある! 

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/27(火) 13:40:10.85 ID:IiN9lBv2
   上手い人は普通に描いてる、努力ではなく普通にいっぱい描いてる、 
   まず空気を吸うように普通にいっぱい描くようになれたら、次は上手くなる 
   ことを頭において描く。その時はなるべくデッサン。 

   スランプは成長の一歩手前だから喜ぶべし。 

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/27(火) 16:45:21.03 ID:TtwCbnvk
   >>262 
   言われてみれば確かにそんな感じかも^^; 
   でも棒状の物を振り下ろしたところって 
   剣でも鍬でもあまり変わらない気もするw 

   >>265 
   剣を持ったポーズでもいろいろだから、 
   まずはどういう状態を描きたいのかをきっちり決めといたほうがいいかもね 
   動きを強調したいなら漫画っぽくなるけどモーションブラーを効かせてみるとか 
   スピード線を付け足してみるとか… 

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/27(火) 17:07:33.18 ID:cNAsr3nx
   >>270 
   イメージをがっちり固めて、安易な方向転換しないように気を付けます 
   ありがとうございます! 

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/27(火) 21:37:06.79 ID:KzBgE7bG
   剣の腹で上から降り下ろしてるんじゃなくて 
   ちゃんと剣の刃を横に凪いでる場面だったのかな?と今気付いた 

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/27(火) 21:53:38.77 ID:BA2GbCq6
   >>312 
   横に薙いでる剣の向きが意図にしても、 
   手が縦に振り下ろしている握り方だったら結局違和感に。 
   アクションは難しいな。 

背景は嫌でも空間意識する

part247 2013/09/27
308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/27(金) 05:04:28.86 ID:gXXkQYJB
   背景ってむずいな 
   背景入れた途端、いままで気付かなかったデッサンの狂いが出てくるんだが・・・ 
   やはり背景を先に描くべきなんだろうな 

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/27(金) 05:15:20.65 ID:ICWJ6XQ3
   そりゃあ嫌でも空間意識するからなあ 
   個人的には人より背景の方が楽だったりする 
   基本的に動かないし人みたいに伸びたり縮んだりしないしな 






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